La verdad histórica, para él, no es lo que sucedió; es lo que juzgamos que sucedió.
(Pierre Menard, autor del Quijote)
Ayer invité a los lectores de GCC a revisar el texto del sociólogo Carlos Meléndez sobre el Museo de la Memoria. Para explicar mi punto de vista, llamo la atención sobre este pasaje del texto de Meléndez que contiene el argumento medular de su exposición:
Pero no es que en nuestra memoria selectiva, la política esté ausente. No es que los «desmemoriados» peruanos hayamos borrado los recuerdos del terrible primer gobierno de Alan García y que precisamente en el olvido de sus desastres se sustente su re-elección. En un estudio sobre opinión pública que vengo realizando, se halla la evidencia que el peruano promedio (insisto en el término) sí recuerda el funesto primer gobierno aprista; sin embargo no le interesa al momento de decidir su voto. Más le vale prevenir al país de un posible gobernante radical y de izquierda (nuestro «median voter» peruano se encuentra a la derecha del centro, duela a quien le duela), que pasar por alto las faltas del pasado (para dicha de los impunes responsables). El peruano común y corriente procesa su historia política reciente de manera distinta a la que la ideología del progresismo supone. Por ello es que «causas sociales» (¿? -mejor diría «causas-facebook», no más) como el museo de la memoria (así no mas, en minúsculas) no son populares, no encuentran cabida en la opinión pública de la combi, es sólo motivo de la indignación de una elite izquierdista, y por lo tanto, gobernantes como García pueden darse el lujo de despacharse a sus anchas al respecto. Si fuera una demanda sentida, simplemente no se atrevería a hacerlo.
Quiero hacer notar que el aspecto central de la opinión de Meléndez es un argumentum ad populum que normalmente es falaz. Normalmente, claro, porque no siempre lo es. Para elegir a un presidente de la república, por ejemplo, o a los miembros del congreso, tenemos que seguir la opinión de la mayoría. No hay otra opción en una democracia. Un empresario de radio o televisión tiene también que consultar el rating a la hora de decidir qué programas deben recibir preferencia y cuáles deben estar en los horarios estelares. En este último caso, se aplica la racionalidad del negocio: tengo que maximizar mis ganancias y para eso debo medir la opinión de mi público.
El argumentum ad populum es falaz cuando lo que está en juego es la verdad o la justicia. Por ese motivo, no se decide la culpabilidad de un reo por votación popular ni se establece la prevalencia de una teoría científica consultándoles a los padres de familia.
Imaginemos que recibimos una oferta para construir un nuevo Museo de Historia Natural. Imaginemos que para evaluar el interés de este futuro museo hacemos una encuesta como las que examina Meléndez y descubrimos que la teoría de la evolución de las especies es impopular (es decir, o bien a la gente no le interesa o bien la desconoce). Entonces, nos tocaría trasladar los argumentos de Meléndez para concluir que no vale la pena gastar dinero en un Museo que va a difundir ideas que a la gente promedio (el «median voter» de Meléndez) no le interesan o cuya verdad científica le parece imposible.
El problema con las tesis de Meléndez es que confunde dos clases distintas de juicio. En una, la mayoría tiene poder. En la otra, la opinión de la mayoría es irrelevante. Los científicos no investigan pidiendo la aprobación mayoritaria de los profanos.
El post de Meléndez explica, a lo más, de qué manera un pícaro mayor (es decir, Alan García) se puede salir con la suya. Si al «median-voter» el Museo de la Memoria lo tiene sin cuidado, el presidente del Perú puede calcular que rechazar la donación del gobierno de Alemania no le causa mayor costo político que el que le produciría el aceptarla.
En este aspecto, por supuesto, no hay mayores misterios. Por eso extraña que Meléndez no tome en cuenta que, en primer lugar, Alan García es uno de los tantos interesados en que no se recuerden sus responsabilidades. Cuando el presidente rechaza la donación, no lo hace motivado por una lectura de la sensibilidad popular «más fina» que la de los «caviares» a los cuales Meléndez critica. No es que Alan García «sí la vea» y los «derechohumanistas» no.
En efecto, uno podría interpretar este post de Meléndez como el contraste entre un presidente que sí tiene contacto con la sensibilidad popular frente a una élite de izquierdistas desorientados que han perdido su «contacto con el pueblo». Uno es el vivo, el que «la hace’, los otros son «los lornas».
Seamos claros: aquí de lo que se trata es de ocultar la historia, de promover el olvido, y no por razones «nacionales» sino por intereses muy concretos. El estudio al cual se refiere Meléndez solo puede demostrar que hay una oportunidad para que los pillos borren las huellas de sus delitos. La pregunta es si les debemos conceder tal oportunidad y si difundir ideas que vayan en contra de la corriente mayoritaria no es, claramente en este caso, un deber ético fundamental. Porque si la investigación no posee consecuencias éticas, entonces dejemos que los hombres les peguen a las mujeres y que los niños sigan aprendiendo el racismo y el clasismo en las escuelas. Dejemos que el olvido nos gobierne.
Termino con una reflexión sobre la frase final del post de Meléndez y que me parece, sinceramente, lamentable:
La «memoria» del peruano, no es la tuya, amigo «caviar». (Y tener «memoria», no te hace mejor persona…no lo olvides).
Todo lo contrario. Tener memoria te hace una mejor persona porque la memoria incentiva la imaginación y la crítica. Para creer en esto no hay que ser necesariamente un «caviar». Se puede ser, por ejemplo, un borgiano. Borges, en efecto, es el autor de la memoria, uno de los oponentes más agudos del revisionismo histórico y uno de quienes más ha ayudado a entender la horrenda opresión a la que nos puede llevar la falsificación de la verdad. Pero sobre eso ya hablé en otra ocasión. Por ahora espero que Carlos Meléndez que comprenda que «dar la contra» puede ser, muchas veces, caer en la complacencia.
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Comentarios a este artículo
08-03-2009 22:10
Muy buen post Daniel. Creo también que es un tema de intereses lo que está atrás del rechazo de la donación, no el cómo procesamos los peruanos nuestra historia.
Ademas, el objetivo del Museo no es que los peruanos lloremos por lo que hemos vivido sino que aprendamos de lo que hemos pasado, y así «move on», como lo dice Meléndez.
Cipriani dijo “Me parece que nos hemos pasado un poco de la raya en este intento de que una versión sobre unos hechos de unos años sean el Museo de la Memoria. Creo, hermanos que no es cristiano. Allí no veo mucha reconciliación ni veo fácil que
esto ayude a que el Perú entienda mejor su vida” (www.elcomercioperu.com.pe). O sea, para que entendamos nuestra historia debemos borrar capítulos en los que hemos sufrido???
No pues, no podemos formar nuestra historia seleccionando unos capitulos y olvidando otros,porque para eso está, no? para aprender de ella.
08-03-2009 22:22
Estimado Daniel:
Excelente post. Muy lúcida tu argumentación en torno a la falacia ad populum. Y el remate muy bueno. Tener memoria hace posible el juicio crítico, sin duda.
Un abrazo,
Gonzalo.
08-03-2009 23:02
Daniel, buen post. Lo he colgado (y el de Meléndez que también es muy bueno) en este post:
http://labitacoradehobsbawm.blogspot.com/2009/03/historia-memoria-y-violencia-en-el-peru.html
Saludos.
08-03-2009 23:11
Bien lo dicen todos la memoria sirve para no cometer el mismo error, si no, tropezarias siempre con la misma piedra, como diría Julio iglesias.
Saludos
08-03-2009 23:27
Melendez dice que la «gente de combi» voto por alan no por amnesia, sino por temor a Huamala. la hipotesis es que el pueblo «no olvida», sino que «procesa de manera distinta» su historia politica.
Bueno, Humala perdio por solo 5% de los votos (52% vs 47%) y habria que ver de que sector social vino esa diferencia. Si Ollanta hubiera ganado Melendez estaria sacando las conclusiones opuestas de su encuesta.
08-03-2009 23:40
Alan gano con los votos de lourdes, y de toda la derecha temerosa de Huamala. Son esos los votos de «la gente de combi»?
08-03-2009 23:45
Estimado Daniel,
Gracias por darte el tiempo de debatir conmigo sobre el último texto que escribí. Obviamente, es una invitación a responderte.
En primer lugar, una precisión. El texto no es sobre el museo de la memoria, sino sobre “la memoria de los peruanos”, más precisamente sobre un peruano que quizás en la práctica no exista como tal: “el peruano promedio”, que es una suerte de tipo ideal weberiano que por deformación profesional utilizamos los científicos sociales como un concepto útil para argumentar.
Partiendo del primer punto, creo que ya tu argumentación se cae sola. La construcción de un museo (de la memoria o de la historia natural) no se basa en su popularidad, obviamente. Para empezar, los museos no son populares, nunca lo han sido, ni lo serán. Basta con pararse unas horitas en la puerta del Museo de la Nación para sacar línea. Yo no pretendo “trasladar” el “median voter” como criterio para construir un museo o un monumento, sino como un indicador para evaluar la representación política en el país.
Los que más bien pecan del argumentum ad populum son los sectores progresistas y no gubernamentales del país que creen que “su” forma de concebir las políticas post conflicto es una demanda de las mayorías. Eso más que una falacia es una equivocación política terrible. Mi cuestionamiento de fondo es la facilidad con que algunos sectores no competitivos políticamente se arrogan una representación política que no la tienen.
Y no pues, sería ingenuo pensar que la decisión de Alan García de obstaculizar el museo de la memoria es porque tiene más sensibilidad popular. No pongas palabras que tu y yo sabemos no lo sostendría. No estires implicaciones, porque antes de la retorica existe la lógica. Mi punto más bien ahí es que si la causa fuese popular, no se atrevería a hacerlo. El APRA (y García) han perdido capacidad de representación del país, pero sin embargo, el cuarto del electorado peruano lo sigue prefiriendo y no porque se opongan a la construcción de un museo de la memoria, sino por razones mucho más variadas.
El tema del museo de la memoria, lastimosamente, no importa más allá de nuestras discusiones elitistas. Y no porque “tengo memoria” voy a arrogarme una superioridad ética. No estoy hablando de gente como tú, obviamente, pero sí de los que se apropian de causas políticamente correctas como signos de estatus. Hace unos días, chateaba con una amiga “caviar” que trabaja en una oficina del gobierno, y me hablaba con asco –literalmente– de los apristas, precisamente porque no comparten sus “causas sociales”.
Finalmente, no doy la contra porque se me antoja simplemente. Sino porque en nuestro país o eres “matón” o eres “puro” y se cae en reduccionismos facilistas. Sé que corro el riesgo de que me consideren un “sociólogo sin ética”, que se presta al juego de Aldo Mariátegui, Cipriani o del aprismo, ahora. Pero, claro, cuando por ejemplo encuentro una lógica pacifista en los “revoltosos” que causan conflictos (en algún texto previo), nadie se atreve a decir que soy de Patria Roja. Tampoco voy a sacar mi directorio de amistades (como hacen muchos) para demostrar lo “buena gente que soy”.
Es un gusto, lo digo sinceramente, debatir contigo. Hemos coincidido en varios temas con anterioridad y ahora no. Creo que precisamente de este tipo de encuentros y desencuentros nacen las colaboraciones.
Bueno, ahora voy a seguir viendo la entrevista que hace Bayly a los Hermanos Yaipen.
Saludos,
Carlos Meléndez
Ps. Patricia Vera, acaso en algún punto yo sostengo que debemos “borrar los capítulos del pasado”? No, no? Arista, tengo que aclarar que yo NO estoy en contra de la memoria. (Tarea de comprensión de lectura para los dos). Ironías del destino, precisamente con Jorge Valdez chambeamos más de lo que ustedes creen en las cosas que defienden a ciegas. Nuestra “verdad” merece más posiciones críticas, porque así será más fuerte. Precisamente en eso se basa el juicio crítico, Gonzalo Gamio Gehri, y no en aprenderme de memoria el índice del Informe Final y andar por la calle diciendo “miren lo buena gente que soy” (que espero que no sea tu caso).
09-03-2009 1:33
Veamos el comentario del Sr. Meléndez:
1. » El texto no es sobre el museo de la memoria, sino sobre “la memoria de los peruanos”».
Claro que el texto versa sobre el «museo de la memoria», como escribió el autor, «así no mas, en minúsculas». En no menor medida que sobre «la memoria de los peruanos»
2. «Partiendo del primer punto, creo que ya tu argumentación se cae sola. »
La argumentación de Daniel no «se cae sola», pues Daniel ha citado un párrafo que no deja lugar a dudas. Que el Sr. Meléndez luego se desdiga o argumente que no lo entendieron, no quita que cualquiera puede apreciar y juzgar por sí mismo/a lo que escribió.
3. «Yo no pretendo “trasladar” el “median voter” como criterio para construir un museo o un monumento, sino como un indicador para evaluar la representación política en el país».
El texto del Sr. Meléndez NO trata sobre «la representación política en el país», sino sobre la memoria de la ciudadanía sobre los años de terror y la mejor forma de recuperarla. El autor propone explícitamente que todavía no es momento de hacer «introspecciones del pasado», cosa que tiene más que ver con la memoria y el museo que con «la representación política en el país». Sin embargo, el Sr. Meléndez definitivamente utiliza la idea del «median voter» TAMBIÉN como criterio para decidir sobre la construcción de un museo. Inmediatamente después de hablar del «median voter» («nuestro “median voter” peruano se encuentra a la derecha del centro, duela a quien le duela») señala.
«El peruano común y corriente procesa su historia política reciente de manera distinta a la que la ideología del progresismo supone. Por ello es que “causas sociales” (¿? –mejor diría “causas-facebook”, no más) como el museo de la memoria (así no mas, en minúsculas) no son populares, no encuentran cabida en la opinión pública de la combi»
¿Aplica o no aplica el Sr. Meléndez el concepto del «median voter» a las «causas sociales» como la construcción de un museo?
4. «Los que más bien pecan del argumentum ad populum son los sectores progresistas y no gubernamentales del país que creen que “su” forma de concebir las políticas post conflicto es una demanda de las mayorías. »
No es claro que «los sectores progresistas y no gubernamentales» crean que su forma de pensar sea la de las mayorías, pero lo que sí es claro es que incluso si así fuera su forma de pensar, no se trataría en absoluto de un «argumentum ad populum». Para nada. El argumentum ad populum es, como bien explica Daniel, argumentar que algo es correcto porque es popular. Lo que indica el autor es lo contrario: creer que porque se cree que algo es correcto, ésto tiene que ser popular. Lo ha entendido al revés.
5. «Mi punto más bien ahí es que si la causa fuese popular, no se atrevería a hacerlo.»
Es claro que el autor sostiene que la causa no es popular, lo cual da margen para que García la desmerezca. Es precisamente lo que señala y critica Daniel.
6. «El tema del museo de la memoria, lastimosamente, no importa más allá de nuestras discusiones elitistas.»
Una vez más, por supuesto que se habla del museo de la memoria y se subraya que «no es popular».
7. «Hace unos días, chateaba con una amiga “caviar” que trabaja en una oficina del gobierno, y me hablaba con asco –literalmente– de los apristas, precisamente porque no comparten sus “causas sociales”.»
La «amiga caviar» puede estar asqueada, y con razón, por la campaña gubernamental contra el museo de la memoria, por el ocultamiento de los años de terror en el país, por tantas cosas que viene haciendo el gobierno actual (corrupción, inauguración de hospitales inconclusos, etc). Este es, otra vez, un ejemplo del argumentum ad populum pero volteado: una vez que el Sr. Meléndez reduce el tema a los «caviares», a una minoría «elitista» con «sus causas sociales» desconectadas del pueblo, el siguiente paso es quitarles toda razón., cuando éstos en este caso pueden tener fundamentos muy sólidos.
El párrafo final «Finalmente…» es irrelevante al tema, que no es el Sr. Meléndez y su coherencia interna. Éste se puede contradecir o no con otros textos que haya escrito, pero de lo que se trata es de su post.
8. » Patricia Vera, acaso en algún punto yo sostengo que debemos “borrar los capítulos del pasado”? No, no? Arista, tengo que aclarar que yo NO estoy en contra de la memoria. (Tarea de comprensión de lectura para los dos).»
Patricia Vera comenta sobre «borrar los capítulos del pasado»· explícitamente en relación a Cipriani, no al Sr. Meléndez. Lo que dice en relación al Sr. Meléndez es «move on», que figura en el post del Sr. Meléndez.
Toño Arista en su comentario señala la importancia de la memoria, pero no le atribuye nada al Sr. Meléndez.
La tarea de comprensión de lectura rebota a quien la encargó…
09-03-2009 3:50
8. ” Patricia Vera, acaso en algún punto yo sostengo que debemos “borrar los capítulos del pasado”? No, no? Arista, tengo que aclarar que yo NO estoy en contra de la memoria. (Tarea de comprensión de lectura para los dos).”
Es una forma autoritaria de querer «vencer» en un debate. Ridículo.
09-03-2009 5:55
Este tema abarca mucho más allá que las posiciones coyunturales «Alan García /»caviar» (Museo de la Memoria o no Museo de la Memoria).
Lo que apunta Patricia Vera ( declaraciones de Cipriani):
“Me parece que nos hemos pasado un poco de la raya en este intento de que una versión sobre unos hechos de unos años sean el Museo de la Memoria. Creo, hermanos que no es cristiano.»
«No es cristiano» … Mensaje directo de la autoridad mayor de la Iglesia católica en el Perú a la feligresía.
Instituciones religiosas, política y poder.
¿No nos encontraremos, además, ante una versión local de negacionismo?
En este caso se están aplicando casi todas las técnicas en las que se basa el negacionismo ( aplicable no solo al holocausto, en donde bien se sabe, no murieron solo judíos sino también intelectuales, incapacitados mentales, etc.)
La Iglesia católica en el Perú representada por el Cardenal Cipriani estaría apelando a un Argumentum ad ignorantiam para subestimar los hechos ocurridos durante la guerra interna en nuestro país. Esto al parecer deviene en posición del Estado, representado por Alan García: «un Museo de la Memoria para las víctimas de los años del terrorismo (1980-2000), no refleja la visión nacional sobre ese período.»
Este «negacionismo local» se esparce como «verdad» en todas las instacias estatales y privadas, respondiendo a intereses determinados.
¿Cómo se refleja la guerra interna en la currícula de educación, en las políticas públicas en general?
09-03-2009 8:02
El problema de la «memoria» no es que no se deba recordar, sino quiénes nos dicen qué y cómo recordar un fenómeno con características aún presentes.
La guerra interna peruana no fue un fenómeno similar al de la dictadura pinochetista o al de la cúpula militar argentina de los 70s. Pero bajo ese filtro, calcando y no creando, un sector de la intelectualidad de izquierda se arrogó a sí misma la facultad de juez de un período histórico todavía fresco como una herida sin cicatrizar.
¿Los resultados? Una prematura CVR que, a pesar de sus logros, falla en lo decisivo al ser visiblemente marcada por una coyuntura, el final del fujimorato, y por una tendencia política determinada: una izquierda con un arraigo ínfimo, pero con enorme presencia en el terreno académico y autoconvencida de ser la indicada para erigirse como la conciencia nacional.
La guerra interna fue una guerra que el Perú ganó contra una alternativa de país mucho peor que la existente.
Fue una tragedia pero igualmente fue una victoria.
El problema con quienes quieren «configurar» la memoria nacional es recordar lo primero y olvidarse de lo segundo. De esa manera el mensaje queda reducido a dos bandos asesinos, y se relega a un plano secundario quién comenzó la guerra y para qué, así como cual era el precio de la derrota estatal y cuan bueno fue que ganaran unos y no otros (como sucede en la historiografía de países como los EEUU con su Guerra Civil, y eso que el Sur no era SL).
En una nación llena de tragedias y escasa de victorias, ese es un error capital para entender al Perú. Una tragedia más y una victoria menos es lo mismo de siempre.
En una nación donde sobrevive esa fuerza asesina iniciadora de la masacre, SL, no solo es eso sino negligencia estratégica y política.
En una nación donde subsiste una enorme pobreza, exclusión y desigualdad, caldero del conflicto, es no ocuparse, otra vez, de la mecha prendida al lado de la pólvora.
Memoria implica recordar algo que ha quedado en el pasado. SL, la pobreza mayoritaria y un Estado ineficiente lamentablemente aún son parte de nuestro presente, por lo que nos es aún tan inasible.
09-03-2009 8:21
Este tema abarca mucho más allá que las posiciones coyunturales «Alan García /»caviar» (Museo de la Memoria o no Museo de la Memoria).
Lo que apunta Patricia Vera ( declaraciones de Cipriani):
“Me parece que nos hemos pasado un poco de la raya en este intento de que una versión sobre unos hechos de unos años sean el Museo de la Memoria. Creo, hermanos que no es cristiano.»
«No es cristiano» … Mensaje directo de la autoridad mayor de la Iglesia católica en el Perú a la feligresía.
Instituciones religiosas, política y poder.
¿No nos encontraremos, además, ante una versión local de negacionismo?
En este caso se están aplicando casi todas las técnicas en las que se basa el negacionismo ( aplicable no solo al holocausto, en donde bien se sabe, no murieron solo judíos sino también intelectuales, incapacitados mentales, etc.)
La Iglesia católica en el Perú representada por el Cardenal Cipriani estaría apelando a un Argumentum ad ignorantiam para subestimar los hechos ocurridos durante la guerra interna en nuestro país. Esto al parecer deviene en posición del Estado, representado por Alan García: «un Museo de la Memoria para las víctimas de los años del terrorismo (1980-2000), no refleja la visión nacional sobre ese período.»
Este «negacionismo local» se esparce como «verdad» en todas las instacias estatales y privadas, respondiendo a intereses determinados.
¿Cómo se refleja la guerra interna en la currícula de educación, en las políticas públicas en general?
09-03-2009 9:10
Saludos.
Después de buen tiempo, un post con el que puedo cincidir plenamente. Felicitaciones por tu argumentación.
09-03-2009 9:19
Estimado Carlos:
No, no es mi caso, mi relación con la CVR no va por allí. Llama la atención esa preocupación permanente por desenmascarar la falsa «buena conciencia política» de las personas: si hay gente políticamente hipócrita, es su problema. Mucha gente asume puntos de vista de tipo político por convicción, y punto. Es obvio, además, que el terreno de las ‘intenciones’ es casi inescrutable.
Saludos,
Gonzalo.
09-03-2009 9:31
Estimado Carlos:
Me olvidaba. Estoy de acuerdo en la tesis de que el tiempo de la memoria – a veces – es otro.
Un abrazo,
Gonzalo.
09-03-2009 9:32
No creo que los argumentos de Rendon hagan ver incoherencias en los mios. Se pierden en detalles (una constante en su estilo) y no van al punto central de mi argumentacion.
Quizas seria mas facil ser parte del unisono progresista del pais, no? Hacer eco de «lideres de opinion» que no tienen nada de lo primero. Eso se llama intolerancia de parte de los que suponen practican todo lo contrario.
Lamento como en base de implicaciones de puntos secundarios (yo utilizo el museo de la memoria como un ejemplo, no es el punto central del debate que planteo inicialmente, insisto, y eso se puede ver en el mismo texto que Salas cita) se trata de ponerme como una persona que argumenta a favor de Garcia, de Cipriani, del olvido, etc. Por favor!!! Ese tipo de manipulaciones retoricas son indignantes. Citenme una frase en la que diga «hay que olvidar», en la que digan «olvidemonos para siempre de nuestras decadas de violencia», en que diga: «perdonemos a Garcia», o «estoy de acuerdo con Cipriani». Todo tiene un limite.
Y lo de «tarea de comprension de lectura» es claramente una broma acida, pues…»autoritario»??? Otro ejemplo mas de como me «ridiculizan» a partir de elementos secundarios.
09-03-2009 9:42
Otrosí:
Se apelaría no a un Argumentum ad ignorantiam sino a una Falacia ad hóminem.
09-03-2009 9:45
Otrosí:
Se apelaría no a un Argumentum ad ignorantiam sino a una Falacia ad hóminem, pues sí existen pruebas pero se ponen en duda por quienes las comunican.
09-03-2009 9:48
Gonzalo, lastimosamente mi preocupacion permanente por desenmascarar la falsa «buena conciencia politica» es una de mis obsesiones. No creo que si hay gente politicamente hipocrita sea solo un problema personal, si estos son los que dirigen muchas de las instituciones y las causas que, en terminos generales, defendemos.
Lastimosamente en la CVR, en organizaciones de derechos humanos, de promocion de la democracia, etc., he visto de cerca el uso cinico de las buenas intenciones en pro de beneficios personales. Pero obviamente, estas instituciones (y sus objetivos), estan por encima de ello. Lamento el off-topic, pero tocaste un tema directo a mis motivaciones personales. Y tampoco con eso me voy a dar de «puro» que como diria Ambrosio en Conversacion en La Catedral: «yo creia que puro era vivir sin cachar, joven».
09-03-2009 10:01
Hola Carlos. Va un apunte casi al margen. Cometes una equivocación grande cuando equiparas la idea de «el peruano promedio» al dispositivo teórico-metodológico de «tipo ideal» weberiano. El concepto de «tipo ideal» está bastante lejos de corresponder al de «caso promedio» y eso tiene consecuencias, naturalmente, en el diseño científico. No haría esta precisión –que puede sonar quisquillosa– si no fuera porque he notado que en varias de tus discusiones afirmas hablar desde un conocimiento científico social cuyas categorías serían ajenas a los demás polemistas, pero que también, con frecuencia, manejas, digamos, con cierta «libertad».
Bueno, un saludo.
09-03-2009 10:09
A falta de argumentos, buenas son las falacias. Uno le refuta el texto punto por punto, con sus palabras textuales, y el Sr. Meléndez la baraja diciendo que uno «se pierde en detalles» y que es una contante en mi estilo (falacia de argumentum ad hominem), que no se va al punto central de su argumentación.
El «punto central» del Sr. Meléndez es descalificar la idea de un museo de la memoria y de la memoria en sí, como algo de minorías, que no es popular, y para lo cual el ciudadano de la combi todavía no está listo. Leámoslo otra vez:
«Llegará el día, el momento, la generación, en que las introspecciones al pasado sean más enriquecedoras. Ahora, todavía no. Respetemos nuestro pasado, nuestra memoria, pero sobre todo, respetemos nuestro presente, nuestra realidad.»
Las generaciones presentes no están para «introspecciones al pasado». «Ahora, todavía no». Ese es su «punto central». Nadie lo ha leído ni entendido mal, ni se ha perdido en detalles. Por el contrario, lo hemos entendido MUY BIEN y precisamente por eso varios no estamos de acuerdo con él.
09-03-2009 10:22
Felix, no crees que puedo construir un tipo ideal en base a la media de opiniones y posiciones de un grupo de 500 encuestados?
Ademas, yo no supongo hablar de un punto de vista cientifico, sino desde uno empirico: el analisis de informacion que dispongo. Yo me muevo «con libertad» dentro de ese margen. No me baso en suposiciones ni impresiones que las elevo a la categoria de «representatividad».
Rendon, si tu crees que mi objetivo era descalificar el museo de la memoria, bueno, ni modo. Tu sabes que no es asi. En fin…
09-03-2009 10:30
Yo lo único que sé es lo que el autor señala en su texto. Y lo que el autor dice es no es «todavía no», «llegará el día». Que después se desdiga o diga que no le entendieron, sin molestarse en contraargumentar es muy indicativo.
09-03-2009 10:45
Ok, Rendon. Tu vas a este parrafo, no?
“Llegará el día, el momento, la generación, en que las introspecciones al pasado sean más enriquecedoras. Ahora, todavía no. Respetemos nuestro pasado, nuestra memoria, pero sobre todo, respetemos nuestro presente, nuestra realidad.”
1. Introspeccion al pasado no es igual a museo de la memoria. La «politica del recuerdo» no se debe reducir a un museo.
2. El museo de la memoria tal cual como se plantea no es malo, pero podria haber propuestas «MAS» enriquecedoras y no necesariamente por el disenio de estas, sino por el contexto en las que se realizan.
3. Lo que queremos negar es nuestra realidad: que el 68% de ayacuchanos (encuesta citada por Tanaka y Valdez) no quieren recordar. Esa es la realidad que pido que se respete. COn ello no digo que botemos al tacho la «memoria», sino que planteemos una estrategia a largo plazo atendiendo a esta realidad, y no nos rasguemos las vestiduras por la negativa de un gobernante de paso.
4. Los «tiempos de la memoria, son tiempos distintos». Eso no lo citas, no? A eso me refiero con que «llegara el dia» en que el mirar nuestro pasado sea una causa ineludible de los gobernantes de turno.
09-03-2009 10:49
Perdon por la cifra: 64% de ayacuchanos considera que es «mejor olvidar y no remover el pasado»; mientras que solo el 23% cree que «es mejor recordar lo que paso». O sea, solo 1 de cada 5 ayacuchanos esta dispuesto a recordar. Son estas cifras las que deberian ser materia de discusion y no solamente el capricho de un gobernante.
09-03-2009 11:05
Muy buen post, Daniel, y muy buena la manera en que devanas las hilachas y la falacias de la «argumentación» de Jorobado. Claro pues, es lo que yo siempre pregunto: si hay que hacer «lo que el populorum quiere», ¿qué pasará si un día una encuesta dictamina que el 90% de los peruanos que hay que linchar a todos los ladrones o apedrearlos hasta morir?
Yo me he divertido mucho anteriormente con otros posts de Jorobado, pero en este caso, el tema es demasiado serio (estamos hablando de una guerra interna que duró 20 años y que costó miles de vidas) y Jorobado está confundiendo totalmente las cosas. ¿Y así se presenta como «analista»? (¿o eso de «analista» es nada más idea de Marco Sifuentes?)
Esa comparación de que «Es como si el Perú fuera un patita que acaba de terminar con su novia, que anda medio tristón, pero quiere hacer el “move on” de una vez», la verdad, es de una frivolidad insufrible, de una pobreza mental que da vergüenza ajena. Que Jorobado abra su blog de humor si quiere, pero que no pretenda darnos gato por liebre abanicándose lánguidamente con sus (presuntos) títulos de (presunto) científico social.
Y una nota para Jorobado; hazte un favor a tí mismo y bájate de esa autosuficiente pose de «yo sí sé lo que el peruano común y corriente quiere». Para empezar ese «peruano común y corriente» es una falacia. No existe. Si existiera, el Perú y lo peruano serían bastante distintos de lo que son. Para empezar, tú no habrías abierto un blog dedicado a reírse de los que tienen ideas distintas a las del Pensamiento Jorobado.
09-03-2009 11:10
Carlos Meléndez dice que el museo de la memoria no importa más allá de nuestras preocupaciones elitistas. Dice, en otras palabras, que la preocupación por preservar la memoria histórica y elaborar discursos sobre ella (discursos que son necesariamente articulados desde posiciones subjetivas específicas, y por lo tanto contestables) es cosa de minorías con poder, no algo que haya calado en amplios sectores de la población de la población, y que esto la descalifica como objetivo en la agenda política.
¿Es cierto eso? Independientemente de que los datos de opinión pública de Meléndez sean o no precisos, ¿el hecho de que un interés o preocupación sea minoritario lo descalifica como punto de presión política? Si se pudiera argumentar, por ejemplo, que ese interés corresponde a una postura ética y que en esa medida contribuye a la justicia, ¿habría que descartarlo porque la opinión de la mayoría está en otra parte?
Por ejemplo (el caso no es perfectamente análogo, pero que vaya como ilustración), al momento de firmarse la Ley de Derechos Civiles en los Estados Unidos en 1968, una amplia mayoría (cerca del 70%) de norteamericanos estaba en desacuerdo con ella; la ley fue un paso adelante en la lucha contra la discriminación racial en muchos niveles de la vida pública en el país. ¿Estuvo bien que el congreso, «elitista» como es, la aprobara?
Creo que hay un error serio en el razonamiento de Meléndez, y creo que el error es ético.
09-03-2009 11:12
A ver:
1. De acuerdo, ¿y? «No se debe reducir» es otro argumento, que no equivale a descalificar el museo como preocupación de minorias, como hace el Sr. Meléndez en el post.
2. Esta frase es vaga. ¿Qué propuestas «más enriquecedoras»?
3. Ampararse en que el 68% de ayacuchanos «no quieren recordar» es precisamente lo que Daniel critica. La inocultable falacia del argumentum ad populum en toda su plenitud. Aún así, lo real es que Ayacucho tiene un «museo de la memoria», como ninguna otra ciudad lo tiene, surgido a partir de la ANFASEP (Asociación Nacional de Familiares de Secuestrados, Detenidos y Desaparecidos del Perú). Tener ese museo no es faltarle el respeto a nadie, ni en Ayacucho ni en ningún lugar del Perú. Usar el 68% para decir que «todavía no» es conveniente la «introspección del pasado» es falaz.
3a. «que no nos rasguemos las vestiduras por la negativa de un gobernante de paso». En estos momentos se vienen sumando fuerzas y argumentos a favor y en contra del «museo de la memoria». No hay por qué dejar que García y Cipriani se salgan con la suya. Por el contrario, es el momento de demostrar la importancia de la memoria y los medios para preservarla. La actitud de «todavía no» ¿agua al molino de quién lleva?
4. «Los tiempos de la memoria son tiempos distintos» no es de autoría del Sr. Meléndez, y tampoco puedo citar todo de todo. Pero da igual, pues apunta a justificar la actitud de «todavía no», «llegará el día», que precisamente estoy criticando. El tiempo pasa y las nuevas generaciones ya se están olvidando de lo que pasó.
(Un paréntesis. Por ahí se hablaba de España y que sólo ahora surge una generación que quiere recordar. No es cierto. En España hubo un pacto de impunidad que hizo posible la transición. No fue que se dejó pasar el tiempo porque la generación de guerra y postguerra no estaba lista, sino que se negoció políticamente. Desde hace algunos años el tema de la memoria regresó a partir del «desborde» del pacto de transición por las izquierdas españolas con lo que erosionaron al PP de Aznar. Sin embargo, el tema de la memoria en España sigue siendo tabú. El juez Garzón prefiere perseguir a Pinochet en Chilie que a sus propios violadores de derechos humanos en España. Política y más política.)
Finalmente, si el tema de Cipriani ha salido es porque casualmente el cardenal salió diciendo que en relación al tema de la memoria había que “serenar y calmar las aguas”, términos textualmente diferentes, desde luego, pero en orientación no muy diferentes al «todavía no» y «llegará el día» del Sr. Meléndez.
09-03-2009 11:18
Fabber: Con respecto a tus apreciaciones sobre la CVR a veces no comprendo si la sobredimensionas demasiado o si haces todo lo contrario. Y te explico porque creo esto:
1. «El problema de la “memoria” no es que no se deba recordar, sino quiénes nos dicen qué y cómo recordar un fenómeno con características aún presentes.»
Sobredimensionas el papel que tuvo la CVR, y el rol que tiene el Informe Final. Primero, porque la CVR no cuenta con ningun tipo de apoyo gubernamental como para difundir con tanta fuerza «su mensaje» como pareces pensar. Segundo, porque son pocas las personas que en realidad han leído sus conclusiones o su versión resumida. Tercero, porque a diferencia de lo que su nombre indica, el informe final de la CVR no implica el final del proceso de recreación histórica de nuestro pasado sobre el tema, tan sólo es el inicio de futuras investigaciones, que gracias a ese informe van a poder contar con insumos muy cercanos cronologicamente a los acontecimientos estudiados.
2, «La guerra interna peruana no fue un fenómeno similar al de la dictadura pinochetista o al de la cúpula militar argentina de los 70s. Pero bajo ese filtro, calcando y no creando, un sector de la intelectualidad de izquierda se arrogó a sí misma la facultad de juez de un período histórico todavía fresco como una herida sin cicatrizar.»
¿Quién ha dicho que ha sido similar? No he escuchado a ningún comisionado ni a ningpun defensor del informe de la CVR que haya afirmado tal cosa. Con respecto a lo de juez, hay que ser cuidadosos cuando se analiza un evento y cuando se le juzga. Yo creo que en el informe se analizan esos hechos y no lo otro. En todo caso, tú mismo no estás siendo juez de la CVR con esa afirmación?
3. «¿Los resultados? Una prematura CVR que, a pesar de sus logros, falla en lo decisivo al ser visiblemente marcada por una coyuntura, el final del fujimorato, y por una tendencia política determinada: una izquierda con un arraigo ínfimo, pero con enorme presencia en el terreno académico y autoconvencida de ser la indicada para erigirse como la conciencia nacional.»
Aqui me parece que le minimizas el rol por lo que sustentas que la CVR fue en realidad prematura. ¿Crees que con García hubiera sido posible una CVR? Además, no serás tú quien se está arrogando con esta afirmación la conciecia popular como para decidir cuando conviene y cuando no. Te recomendarias que escuches los testimonios de las victimas que fueron a rendir sus manifestaciones ante la CVR. Nadie los obligo y fueron porque necesitaban hacerlo. ¿También hablas por ellos? Y sobre que la CVR está lleno de izquierdistas, no es cierto. Los hay, pero no son todos y menos la mayoría.
4. «Fue una tragedia pero igualmente fue una victoria. El problema con quienes quieren “configurar” la memoria nacional es recordar lo primero y olvidarse de lo segundo. De esa manera el mensaje queda reducido a dos bandos asesinos, y se relega a un plano secundario quién comenzó la guerra y para qué»
Aquí me parece que tergiversas el motivo que tiene una comisión tipo la CVR. Criticas de que no haya una historia sobre los vencedores, cuando ususalmente criticamos los historiadores que tan sólo hay historias sobre los vencedores. Y justamente lo que diferencia a esta CVR de las que hubo en Argentina, Chile y El Salvador es que reconoce que fueron las fuerzas subversivas las que cometieron los mayores delitos y no el Estado. Me parece que es tu propio sesgo ideológico el que te impide darte cuenta que la CVR, aunque matizada, también es otra historia de los vencedores.
Y ojo, el informe final de la CVR no tiene mayor influencia en el mundo académico. Al menos en la facultad de historia de la PUCP, hubo muy poca repercusión cuando salió el informe. Tampoco hay muchas investigaciones que se han desarrollado tomándolo en cuenta. Y los conversatorios siempre han sido pocos.
Jorobado: Nadie te quiere ridiculizar, al menos no yo. En todo caso, te ridiculizas tu solito gracias a tus comentarios. Si quieres más argumentos sobre el tema, anda a mi blog que ahí puse un post al respecto. Pero dadas tus respuestas actuales, dudo que vayas a refutar algún argumento sin irte por la tangente y entrar al rubro de la palomillada:
«Rendon, si tu crees que mi objetivo era descalificar el museo de la memoria, bueno, ni modo. Tu sabes que no es asi. En fin…»
09-03-2009 11:33
Carlos: El «tipo ideal» weberiano no se basa en el número o lo recurrente de la acción sino en su significado, en su «ideal» normativo. Puesto en una línea, el tipo ideal se distingue no promediando sino exagerando aspectos de la realidad. Los tipos ideales weberianos son «individuos» históricos a los que no puedes aplicar encuestas: feudalismo, dominación carismática, ciudad medieval. Un concepto como el de «peruano promedio» es en realidad anti-weberiano (yo diría que anti-sociológico).
09-03-2009 11:46
Jorge Frisancho, no voy a permitir que vengas a calificar mi razonamiento como falto de etica! Es el colmo!
Maria Isabel Guerra, yo ya quisiera conocer al peruano promedio! Lo que estoy argumentando lo hago en base a bases de datos de encuestas. Es un error hacer eso? Es eso «autosuficiencia»? Mientras que ustedes, todos en mancha, sacan argumentos retoricos, yo muestro datos. Esa es la diferencia que quiero proponer en el debate de unisonos que todos quieren escuchar.
Y si, voy a reabrir mi blog para mis chistes, mis palomilladas… lo cual no se desdice por el respeto que tengo a las victimas del conflicto armado.
09-03-2009 11:51
Muy buen post Daniel. Coincido plenamente con lo que dices en él, y con los comentarios de Silvio, Gonzalo y de mi hermano, especialmente con este último. Ya hace algún tiempo me gané insultos y demás agresiones de ´parte de bloggeros por decir que muchos de ellos tenían dificultades para razonar moralmente y entender argumentos éticos de cierto nivel. Aquí, sin tener nada personal en contra del señor Melendez, a quien no conozco, coincido con el punto que ha levantado Jorge: obviamente la ética no pasa por que la mayor{ía la apruebe. El error es de razonamieto ético, evidentemente.
09-03-2009 11:52
El discurso oficial: http://peru21.pe/noticia/256460/aun-no-ha-llegado-momento-tener-museo-memoria
Cipriani y ahora García Belaúnde con argumentos similares.
09-03-2009 11:56
Carlos, no digo que tu razonamiento sea «falto de ética». Digo que cometes un error de razonamiento ético. No es lo mismo. Lo primero es un juicio, que no estoy en condiciones de hacer, sobre tus intenciones y tu carácter. Lo segundo es una acotación a la estructura y los contenidos de tu argumento. No te soliviantes demasiado, que hace mal.
09-03-2009 11:58
¿Y ahora quienes son los que se erigen como la voz del pueblo?
09-03-2009 12:01
Y para aclarar, el error que veo en tu razonamiento es este: la idea de que la justificación ética de todos los casos posibles depende, o siquiera debe tomar en cuenta, la opinión de la mayoría, o la del individuo «promedio». Esto no te hace «falto de ética», pero sí, creo yo, te hace estar equivocado.
Ahora, si lo que estás diciendo es que en el caso de la memoria histórica peruana sobre los eventos de las últimas tres décadas y media hay que tomar en consideración cuán oportuno es el asunto en términos políticos, pero no cuánta importancia ética tiene, pues eso ya es otra cosa.
09-03-2009 12:01
Por otro lado, Carlos, simpatizo con tu llamada de atención al hecho de que muchos ayacuchanos no quieren recordar. Pero ¿acaso quieres decir que el Museo de la Memoria es sólo para ellos? Acá hay un error de concepto. Las víctimas no van a olvidar y no necesitan, naturalmente, de ningún museo para recordar. Esto es de perogrullo. El museo está pensado para transmitir esa experiencia a quienes no la vivieron de la misma manera y no permitir que se diluya en el olvido (o crees que no es posible). Nadie va a obligar a los afectados a acudir al museo, por qué inventas un falso problema.
09-03-2009 12:39
Concuerdo con los argumentos de Silvio, y sobre todo los de Jorge Frisancho. El problema es la falacia ad populorum, y posiblemente tiene un origen de índole ético. Al igual que a Maria Isabel me indigna una de las comparaciones realizadas por Meléndez, pero dado el curso del debate, me limitare a comentar un tema objetivo.
Un aspecto que nadie ha discutido hasta el momento es del de la precisión de los datos. Meléndez construye su discurso en base a unos datos de opinión pública que dice venir trabajando. Hasta el momento solo se sabe que son 500 encuestas para inferir la ubicación del «median voter» peruano en el espectro político. Dado el tamaño relativo de la muestra con respecto al de la población objetivo y el tipo de inferencia que se quiere realizar, es esperable que el error sea bastante grande; o en otras palabras, que la precisión de la encuesta sea considerablemente baja.
En ese sentido, no tiene caso sustentar argumentos en cifras cerradas sin intervalos de confianza. No se puede argüir solamente que el median voter se encuentra a la derecha o a la izquierda. Hace falta revelar el margen de error que se esta manejando (1).
No se puede pretender debatir de manera imparcial, rigurosa y transparente si una de las partes se apoya fuertemente en datos que solo ella maneja. Quizá fue muy precipitado de parte de Meléndez adelantar inferencias de dichos resultados, si aun no los tiene listos como para publicarlos. Sin embargo, al momento de su publicación, un aspecto muy serio y sensible de su trabajo consistirá el diseño muestral de su base de datos: la definición de la población objetivo, la definición del marco muestral; los niveles de confianza, significancia y errores que esta utilizando; así como el tipo de muestreo (aleatorio? por conveniencia? polietápico?) que haya utilizado para construir dicha muestra.
___
(1) Por ejemplo, si el estudio se basa en una escala ordinal del 1 al 10, donde 1 es más izquierda y 10 es más derecha, y el median voter de la muestra se encuentra en 6.5; ninguna inferencia significativa se puede realizar sobre el median voter de la población, si el indicador de la muestra tiene un intervalo de confianza de [2,9].
09-03-2009 13:05
Parece que está quedando claro que el señor Meléndez tiene ciertos problemas no sólo con el razonamiento ético, sino con el razonamiento lógico. Cosa sorprendente en un graduado que debería estar en condiciones de analizar más lúcidamente la realidad que estudia.
Pero parece que el señor Meléndez (aka «Jorobado») tiene incluso problemas para delimitar sus objetos de estudio, ya que lo vemos decir cosas como «¡ya quisiera conocer yo al peruano promedio!». Aceptando tácitamente que existe un «peruano promedio». Aunque la categoría que él usó en realidad es «peruano común y corriente».
¿Habrá que regresarlo de su estancia en USA y remitirlo a repasar sus lecturas de tercer ciclo? De repente José Luis le puede sugerir alguna bibliografía…
En todo caso, creo que las falencias del Pensamiento Meléndez nos revelan algunas singulares carencias en el bagaje intelectual de Meléndez. Seamos pues benévolos con el muchacho. No es su culpa.
09-03-2009 13:28
Jajaja. Gracias por la benevolencia, Maria Isabel Guerra. Mi precario bagaje intelectual se debe a la leche Enci y a la luz de las velas que no me dejaron leer con atencion los libros de educacion civica y de OBE que parece que es lo que me falta. Ah, una cosita adicional, no todo se aprende en los libros, no?
Y esta bien, desde hace un tiempo lo que escribo no es para que le guste a todo el mundo. Personalmente, no me gustan los analistas complacientes. Efectivamente, corro muchos riesgos. En fin, en todo caso, espero haber contribuido al debate. Y gracias nuevamente a Salas por haberlo promovido.
09-03-2009 15:22
«Un aspecto que nadie ha discutido hasta el momento es del de la precisión de los datos. Meléndez construye su discurso en base a unos datos de opinión pública que dice venir trabajando. Hasta el momento solo se sabe que son 500 encuestas para inferir la ubicación del “median voter” peruano en el espectro político. Dado el tamaño relativo de la muestra con respecto al de la población objetivo y el tipo de inferencia que se quiere realizar, es esperable que el error sea bastante grande; o en otras palabras, que la precisión de la encuesta sea considerablemente baja.»
No. Los errores muestrales NO dependen del tamaño de la población o del «tamaño relativo».(a menos que el tamaño de la muestra sea muy cercano al de la población, que no es el caso). Es bueno relativizar las conclusiones basadas en encuestas, pero un poco más de seriedad pues!
09-03-2009 15:31
Hay un problema, sin duda, en el plano del razonamiento ético, que Jorge ha resumido excelentemente. No olvidemos el tema del razonamiento lógico – planteado por Daniel – que es fundamental. La falacia ad populum invalida cualquier razonamiento. Creo que es lo primero que debería ser contestado, en todo caso.
Saludos,
Gonzalo.
09-03-2009 15:51
A ver, leyendo los comentarios me da la impresión de que varios comentaristas no están debatiendo con el texto original de Mel Endez sino con lo que consideran es su idea central, y que la resumen de esta manera: «no deberíamos defender la propuesta de un museO de la memoriA porque no es una causa que le importe a la mayoría de la población». Mi duda es: ¿es eso lo que quería decir el texto? ¿El autor se identifica con ese fraseo? ¿Los comentaristas están seguros de que eso es lo que se quería decir?
09-03-2009 16:25
Hola Marcayuq,
Es que no necesito sobredimensionar a la CVR, ya lo está de tal manera que salirse de su espíritu es, en ciertos círculos, ponerse al frente de un apanado retórico como el que le sucede al Jorobado, quien ya había cerrado su blog al público por algunas «democráticas» razones.
Vamos a tus puntos:
1. La CVR no solo contó con un considerable presupuesto de divulgación sino con un considerable apoyo gubernamental de Paniagua y el Toledo inicial, además de una presencia mediática muy fuerte pero, por las razones expuestas, infructuosa.
2. El mecanismo mismo de plantear una CVR reprodujo el modo de tratar las masacres militares en el Cono Sur. La izquierda en Argentina y Chile tiene fuerza porque fue víctima de una represión de derecha, acá como no sucedió algo similar se intentó recrearlo bajo el mismo molde.
Pero la verdadera memoria de esa época que no se puede borrar es la de un grupo de izquierda responsable de la mayor insanía, y otros sectores de esa tendencia haciendo deslindes tímidos o manteniendo un «estratégico» silencio.
¿No sabes el miedo que aún siente un peruano promedio al ver pintada en una pared la hoz y el martillo? Da una idea de como acabó buena parte de la izquierda en el imaginario popular. También puedes llamarlo memoria histórica.
3. Por opinar no pretendo ser la conciencia nacional. Voy contra los que sí se la creen y descalifican intelectualmente (y si está a su alcance, censuran: pregúntale a Meléndez) a cualquiera que ose pensar distinto. Por otro lado, a ponerse una mano en el pecho: no se puede negar el talante izquierdista de la CVR por algunos «tokens» de otras tendencias.
4. No se necesitaba esa CVR para concluír que los mayores responsables del conflicto eran las fuerzas subversivas. Si se necesitaba para equiparar al Estado con ésta y pasar al segundo plano la victoria contra una opción de pesadilla, centrándonos en la sangre y los crímenes que toda guerra trae consigo y faltando poco para presentarlo como el Holocausto nazi.
Y el problema es que se habla de SL como si no existiera, y este sigue allí.
Y se trata el tema como si se hubiera solucionado todo y tuviéramos la cabeza para hacer un balance, pero la injusticia y la pobreza siguen allí.
Podrá decirlo Cipriani, el Canciller, o quien sea, pero la conclusión que es muy pronto para un Museo de la Memoria no se puede descartar con falacias ad hominem: «opinas igual a Alditus, el Cardenal, etc.»
Un museo o un monumento público deben consagrar la memoria de una nación, no una visión minoritaria que no tiene ni consenso académico y mucho menos social, y que está cargado fuertemente de un discurso político determinado.
Insisto, el elefante aún es demasiado grande y está muy cerca como para no describirlo como pata, trompa o cola. Quienes sepan la fábula india entenderán mejor, pero la controversia y posiciones tan contrapuestas se entienden de un período que es muy reciente para escapar a los sesgos de uno u otro bando. ¿Estamos preparados para un museo de la memoria de una época que todavía parecemos vivir?
09-03-2009 17:00
Fabber:
Entiendo que cada uno tenga puntos de vista diferentes, pero me parece que debe existir cierta argumentación que sostenga los mismos. Me parece que tu error parte de esta afirmación:
«No se necesitaba esa CVR para concluír que los mayores responsables del conflicto eran las fuerzas subversivas.» (¿Has leído alguna parte del informe dónde se evidencie esto?)
Hasta donde yo recuerde, había una fuerte corriente que sostenía que habían sido los militares los causantes de la mayoría de casos de violaciones de los ddhh, y no los subversivos. El informe en ese sentido sirvió para aplacar dicha corriente, que actualmente es minoritaria.
Es más, para tu sorpresa, yo sigo pensando que aún podría ser así. Por ello, me gustaría investigar en algún momento el tema. Es más, te comento que mi postura siempre ha sido critica a la CVR por lo contrario a lo que tu señalas, porque a mi me parecían muy lights (me considero de izquierda). Pero esto no me impide darme cuenta de una argumentación tan pobre como la de Melendez que sólo busca el escándalo.
Además, insisto en que, tanto tu como el jorobado, postulan sus afirmaciones como si los discursos pro CVR fueran los mayoritarios o dominantes, y la verdad no me parece que sea así. Te invito a leer mi post al respecto donde comento el tema con mayor detalle.
Otra cosa que percibo es que pareces creer que la memoria histórica sólo debería basarse en lo que tu recuerdas y sientes sobre ese pasado que tanto mortifica a todos. Te comento que también le pertece a los senderistas y emerretistas, y estoy seguro que ellos tienen otra interpretación sobre el asunto. Porque si la historia se tratase de recoger tan sólo la versión de los vencedores no tendríamos crónicas como la de Guamán Poma y tendríamos una visión muy pobre de la misma.
Por último, hasta donde yo tengo conocimiento, la donación es al gobierno peruano, no a una comisión que ya NO existe. En todo caso, sería el gobierno quien administrase el museo.
09-03-2009 17:04
H: En el caso de poblaciones finitas hay un factor de corrección en el error estándar de la media muestral que esta en función del tamaño de muestra y el tamaño de la población. Por lo tanto el error muestral SI depende del tamaño relativo de la muestra. La precisión es que depende del tamaño de la población solo en el caso de poblaciones finitas, como el caso de los habitantes del Perú. Menos ligereza en tus acusaciones de falta de seriedad pues!
Pero el punto al que voy coincide totalmente con lo dicho por Gonzalo. Las primeras cosas que deben tomarse en cuenta son las fallas en la lógica y el razonamiento ético, muy bien expuestas y no atendidas aún por Meléndez. Mi comentario simplemente pretendía señalar que, además, los argumentos en base a encuestas o muestras estadísticas deberían presentarse con sus respectivos márgenes de error, y este no ha sido el caso.
09-03-2009 17:21
A propósito del comentario de Fabber. Puedo entender la voz crítica de C. M. como científico social ( como podríamos tenerla muchos/as) respecto a cómo se llevó la CVR en nuestro país, pero no concuerdo con la manera en cómo ha estructurado sus ideas sobre la necesidad de impulsar la memoria histórica en nuestro país, tal vez se anime a escribir algo luego mejor elaborado. La verdad, me parece más relevente prestar atención a la construcción del discurso oficial para negar la necesidad de un museo de la memoria que se está llevando a cabo de manera coordinada. De ahí que me haya referido a las declaraciones del Cardenal y Alan García como apelantes a Falacias ad hóminem y a técnicas negacionistas sin referirme en ningún momento a C.M. pues no he analizado su artículo. La entrada en sí y otros comentaristas han expuesto ya de manifiesto ciertas inconsistencias estruturales del artículo de C. M.
«No se necesitaba esa CVR para concluír que los mayores responsables del conflicto eran las fuerzas subversivas. Si se necesitaba para equiparar al Estado con ésta y pasar al segundo plano la victoria contra una opción de pesadilla, centrándonos en la sangre y los crímenes que toda guerra trae consigo y faltando poco para presentarlo como el Holocausto nazi.»
Hace poco se cumplió 10 de la entrega del informe de la CVR en Guatemala, por otro lado Argentina fue la primera en tener una Comisión investigadora de ese tipo, ¿por este hecho han de invalidarse todas las demás – http://www.ictjcolombia.org/informativoJul08/comisiones.html?-
2.- El holocausto – nazi – sirve como referencia de análisis para muchos genocidios como el de Armenia, Rwanda…
Por último, recuerda bien la generalización
andino comunero = terruco = merece morir.
En fin.
09-03-2009 18:10
Fabber:
¿Reconoces el argumento ad populum (muy similar al de Melendez) en tu último comentario?
«Un museo o un monumento público deben consagrar la memoria de una nación, no una visión minoritaria que no tiene ni consenso académico y mucho menos social, y que está cargado fuertemente de un discurso político determinado.»
Sería bueno ir zanjando algunos temas.
09-03-2009 18:15
Complementando lo apuntado por Carlos del Carpio, efectivamente., la «defensa» de Meléndez se limita a comentarios banales.
— «Y esta bien, desde hace un tiempo lo que escribo no es para que le guste a todo el mundo».
Desde cuándo un sociólogo necesita pensar en el «rating» para escribir??? De lo que se
trata no es de estudiar fenómenos sociales?
— «No me gustan los analistas complacientes».
Huy. Todos hemos visto a Meléndez no sólo burlarse de otros «no complacientes» en su propio blog, sino también meterse a otros blogs a intentar hacer callar al blogger no-complaciente. Sería bueno que aclare qué «analistas no complacientes» son los que él acepta.
— «Efectivamente, corro muchos riesgos».
En eso estamos de acuerdo. Corre muchos riesgos… pero de hacer el ridículo. Un científico social que pretende hacer una carrera en el mundo académico no se expone de esta manera. O publica trabajos (o «papers») acabados, documentados y sustentados en la realidad, o mejor se calla.
09-03-2009 18:25
Quizas Fabber y yo tengamos falacias «ad populum» (nuevamente, no es el centro de mi argumentacion), pero creo que los «mancheros» del Gran Combo tienen toda la autoridad etica (al parecer por lo menos en sus razonamientos) como para poder precisar las politicas que son correctas para el pais, «incluyendo a los ayacuchanos».
Siento que hay un elitismo intelectualoide en sus aseveraciones y criticas, una suerte de desprecio a la regla de la mayoria, y todo de manera gratuita porque en ningun momento yo rechace el museo de la memoria per se, sino la forma como se concibe la memoria historica en el pais.
Carlos del Carpio, yo escribi un post, que es una columna de opinion y no un paper de conferencia como para mostrarte mis datos y errores muestrales y no muestrales. Tu pedido es inatendible dadas las caracteristicas del intercambio.
Marcayuq, si mis argumentaciones son pobres, como dicen, no te gastes refutandolas pues. No estarian a tu altura intelectual. Y no busco el escandalo, sino algo de pluralismo en medio de tanto intolerante que solo quiere ecos y aplausos.
Pero vamos, estamos debatiendo argumentos, y eso esta bien. Inclusive con Rendon que en otro lado se ha encargado de hurgar en las procedencias de los financiamientos que como academico he recibido, como si eso determinara mis posiciones (esos son golpes bajos, no?).
Gracias Litio por echarme una mano y rescatar mis puntos iniciales del debate.
Y finalmente, muchachos, yo no me juego la vida en estos posts. Insisto, ya cumpli con dar mi argumento que obviamente no es perfecto. Y ustedes acusaron recibo con mayor intensidad de la que me esperaba. Tarea cumplida.
09-03-2009 18:29
ps para la seniora Guerra (que a veces me llama «senior», a veces me «muchachea»): la carrera academica no es mi obsesion, y si hago el ridiculo, usted tambien al responder con tanta seriedad a un payaso como yo. Gracias por los consejos, igual.
Cuando acabe el paper, se los mando, ya?
09-03-2009 18:32
Lo de «señor» es un tratamiento de respeto, que incluso un muchacho merece.
En cuanto a lo ser un payaso, que conste que no soy yo quien lo dice. Ni quien parece estar orgulloso de serlo.
09-03-2009 18:55
La falacia «ad populum» desde luego que está en el centro de la argumentación del Sr. Meléndez, tanto en su post como en diversos comentarios. No nos ha ofrecido ninguna razón por qué considera que «todavía no» debería tratarse el tema de la memoria histórica. ¿Es inconveniente? ¿Perjudica a alguien? Lo único que nos dice es que «la gente no quiere» en base a una encuesta. Se le podría responder que la congresista ayacuchana Juana Huancahuari, una persona electa por el pueblo, planteó claramente la necesidad de un museo de la memoria. Quienes le hicieron cargamontón fueron las congresistas Chacón, de extraccíón militar, Cuculiza, de San Borja y fujimorista, como el congresista aprista Edgar Núñez, quien la trató como «Juanita». Hablemos pues de «representaciones políticas», que se supone que es su especialidad. ¿Esa discusión en el congreso no cuenta?
El gran problema no son los familiares de los campesinos muertos por los terroristas, los policías o los militares, sino la gran negativa de los sectores con poder, que son una minoría social, política y económica. ¿A quiénes representan ellos? El gran problema es que los agentes del estado que no han sido sancionados no quieren sanción alguna, y harán lo posible por evitar todo aquello que les pueda perjudicar. Sólo estaremos listos cuando, muy convenientemente, estos agentes del estado fallezcan. Recién entonces «habrá llegado el momento» y, coincidentemente, «estaremos listos» para que otra generación quiera recordar lo que los viejitos les podamos decir. No, pues. El «todavía no», expresado ahora oficialmente por el canciller aprista, es parte de una triste situación de impunidad.
No hay ningún «elitismo intelectualoide» aquí. El Sr. Meléndez sólo habla en nombre de sí mismo y no interpreta mejor «lo que le gusta a la gente» que nadie de los/las que ha comentado en este u en otros debates.
Finalmente, eso que «me he encargado de hurgar» sobre el Sr. Meléndez (que lo dice desviando la atención del tema de este post) ya fue discutido en: http://lapicerodigital.blogspot.com/2009/02/combitos_10.html.
Como se puede apreciar, en esa ocasión el Sr. Meléndez no dio ningún argumento, sólo insultos, y se quedó callado sobre el tema de fondo, dejando que fuera Martín Tanaka quien saltara a debatir sobre el tema. Fue con él quien intercambié razonamientos.
09-03-2009 19:01
Carlos Melendez,
El argumento central de tu columna de opinion se apoya en información de un supuesto estudio que no ha sido publicado y por tanto no se puede refutar.
Lo inatendible es tu solicitud de aceptar dichos argumentos como parte del debate. No es algo trivial, pues consiste en una de las bases de tu razonamiento: si el median voter no se encuentra significativamente a la derecha del espectro político, ¿en que queda tu argumento central?
Si reportar información completa es inatendible, también lo es la discución «desde un punto de vista empirico» que sostienes lineas arriba. Lo que si era atendible hace rato y recien acabas de hacer, es responder las imputaciones a tu razonamiento.
09-03-2009 19:05
Lo cierto es que si un lector «promedio» de blogs (con lo subjetivo que puede resultar esa categorización) lee el post de Carlos Meléndez en el Útero de Marita y no sigue la serie de aclaraciones, precisiones y adiciones que se han hecho en ese blog y en éste, seguramente tendrá una idea equivocada de lo que piensa el autor (con el cual concuerdo en varios puntos). Y precisamente es eso lo que «enciende» el debate.
Lo que en un principio puede parecer una posición bastante original y políticamente incorrecta, no lo es tanto en realidad. Pero la forma de plantear el problema (la referencia a lo «caviar», a la intelectualidad elitista, etc., es decir, lo que le gusta a la gente) hace que un post que normalmente podría recibir 25 comentarios, reciba casi 200.
09-03-2009 19:05
No desvio la atencion, Rendon; ni tampoco te insulte. No calumnies. Tu mostraste informacion sobre financiamiento que recibi el 2004 de un proyecto apoyado por el Departamento de Estado de EEUU; argumentando que de ahi se originan mis posiciones; pero no subiste un comentario mio en el que te mostraba que tambien recibi financiamiento de la progresista CLACSO ese mismo anio!
http://www.clacso.org.ar/clacso/areas-de-trabajo/area-academica/becas-de-investigacion/descargable/dictamenes/2003-dictamen-poder-y-democracia-junior
O sea, o soy un vendido a los yanquis o a Atilio Boron?
Martin Tanaka me «defendio» –y eso no lo dices– porque fue el director de ese proyecto, o sea tambien seria «un vendido» de acuerdo con tu razonamiento.
Disculpen el off-topic, pero si Rendon cuelga ese link, tengo derecho a replica.
Y si pues, yo «hablo por mi mismo» y por los datos que tengo, que produzco, que analizo, y no en base a argumentaciones o retoricas. Por eso me extrania que ahora para escribir una columna de opinion me exijan la rigurosidad de un paper, cuando nadie en este blog lo hace.
Ahora si, mucha distraccion, vuelvo mi chamba.
09-03-2009 19:22
Sr. Meléndez,
Concéntrese en el tema del post,que ya tiene suficiente con ello.
(En breve: sus insultos están ahí, cualquiera los puede ver. Difícil subir ese comentario, pues no lo hizo, al menos no en LD.)
09-03-2009 19:23
La nueva ley de la blogosfera se basa en que todos son intolerantes mientras no piensen como el jorobado.
Jorobado: NO confundas la basca con la opinión.
09-03-2009 19:37
No se necesita esa rigurosidad para opinar, pero si para realizar afirmaciones del tipo…
«En un estudio sobre opinión pública que vengo realizando, se halla la evidencia que…»
¿Le das a tu opinión aires seudo-científicos, pero no admites que se te pida sustento?
«Por eso me extrania que ahora para escribir una columna de opinion me exijan la rigurosidad de un paper, cuando nadie en este blog lo hace.»
Nadie en este blog brinda «argumentos cientificos» que estan en documentos incompletos/no publicados, que por lo tanto, insisto, no se pueden refutar. Es diferente.
09-03-2009 19:52
A ver, un ratito, yo no estaba echando una mano a nadie sino tratando de ver si podía entender cuál era el eje del debate, pero creo que todos siguen cada vez más perdidos en vericuetos formalistas y velados ataques personales.
Insisto, yo quisiera saber si el Jorobado dijo o quiso decir más o menos esto: “no deberíamos defender la propuesta de un museo de la memoria porque no es una causa que le importe a la mayoría de la población”. Y si no era eso, pues ¿qué era?
Por el momento, en todo caso, me parece que Jorge Bruce apunta un poco más claro (y menos conflictivo, lo cual no necesariamente es algo malo!) a la posición «revisionista» frente a la causa-facebook del museo: http://compartidoespacio.blogspot.com/2009/03/recuerdo-repeticion-elaboracion-jorge.html
09-03-2009 20:58
El artículo cojea en el tema ético por lo que realizar un análisis de fondo («centro de la argumentación») sería una irresponsabilidad.
La memoria es una OBLIGACIÓN ética del
Estado.
Saludos
09-03-2009 21:55
Copio un párrafo de uno de los comentarios del Utero, donde la masacre ha sido a chavetazos y no con bisturí:
«Para no poca gente el único costo de la guerra subversiva fue no poder ir al cine y el ruido molesto de algún grupo electrógeno y son ellos los que se oponen y ubican la donación como parte de una gran conspiración izquierdista-antimilitarista mundial. Pues precisamente para estos despistados es necesaria esta iniciativa. Si sus heridas fueron tan leves que ya cicatrizaron y ya equivalen a romper con la flaca, entonces habrá que reabrirlas y lavarlas porque esta gente está podrida por dentro, infectada de frivolidad, autocomplacencia e ignorancia.»
…y no creo que se haya referido al «median voter» ni nada tan elaborado, es una simple sacada de mie…, en toda su regla.
A LA GENTE DEL GCC: no sé si pueden pararla aunque sólo sea por simple pudor, por aquello del arbol caído ya saben. He contado como 12 tiros de gracia y no responden ni estertores. El texto del Jorobado ya es cadáver.
09-03-2009 23:18
Desde mi punto de vista, lo importante es que se siga debatiendo sobre la memoria (yo preferiría llamarla HISTORIA) de los hechos sucedidos, de toda la violencia, de todos los desaciertos y sobre todo de los ‘costos’ humanos que tuvo el desangramiento causado por el terrorismo (SL, MRTA, agentes del Estado, etc.). Ahora, para aproximarnos a estos hechos y para reflexionar sobre ellos como historia se necesita que pase un buen tiempo (¿años o décadas?). Evidentemente se necesita des-ideologizar las miradas y como bien apunta Carlos Melendez se necesitan más «datos». Creo que allí radica su aporte. El otro aporte es que este debate sobre la memoría y el museo de la memoria permite que se mantenga en al agenda pública algo que el actual gobierno no le importa ni le interesa. Entonces ¿hay «datos» suficientes? No se, leí, me parece que en un escrito de Matuk, que nadie hasta el momento ha refutado las cifras de la CVR de manera científica, de manera orgánica; todo ha sido argumento por tal o cual motivo. Argumentos muy sólidos muchos de ellos, que van desde la reflexión filosófica hasta la cuestión más política. Hay de todo.
Sinceramente, creo que los que han sido formados como historiadores pueden tener mejor puntería revisando y comparando las CVR de otros países, o los casos similares en otros continentes. Tal vez, con la magia de la Internet todo lo queremos ya, ahora mismo, todo resuelto. Pues algunas cosas necesitan SU tiempo, bien dicen de su proceso.
También es cierto que en Huamanga, donde hay una muestra fotográfica permanente o museo de la memoria si cabe el término, muy pocos ayacuchanos le dan la importancia y si se pregunta sobre el tema refieren que ya no les gusta mirar eso. Que ya eso pasó y ahora sus vidas están en otra nota.
Que siga el debate y ojalá sea buen combustible para nuevas investigaciones. Pues falta bastante.
09-03-2009 23:51
Q.E.P.D. El Jorobado
10-03-2009 0:06
Senor del Carpio
No sabe como me ha hecho reir con sus pretensiones de rigurosidad:
«H: En el caso de poblaciones finitas hay un factor de corrección en el error estándar de la media muestral que esta en función del tamaño de muestra y el tamaño de la población. Por lo tanto el error muestral SI depende del tamaño relativo de la muestra. La precisión es que depende del tamaño de la población solo en el caso de poblaciones finitas, como el caso de los habitantes del Perú. Menos ligereza en tus acusaciones de falta de seriedad pues!»
Al parecer su problema no es falta de seriedad sino ignorancia.
Le voy a explicar. Para que el factor de correccion por poblacion finita del que habla (1-n/N) afecte en algo las varianzas, el tamano de la muestra (n) debe estar cercano al de la poblacion (N). Si asumimos que el electorado peruano es de alrededor de N=10’000,000 (si no lo es, por lo menos el orden de magnitud debe andar por alli), para que la «correccion» afecte tan solo 1% las varianzas, el tamano de la muestra deberia ser de por lo menos n=100,000 personas! Ninguna encuesta tiene ese tamano. En cualquier encuesta de opinion real el «tamano relativo» de las muestras es tan minusculo que el fpf es sencillamente despreciable y el error muestral SOLO depende del tamano de la muestra.
Por lo tanto, argumentar que puede haber problemas con esta muestra por su «tamano relativo» es, por decir lo menos, absurdo.
10-03-2009 5:59
Hola Carlos del Carpio,
Por supuesto que un museo y un monumento público dependen de un argumento «ad populum» porque consagran en un pedestal o un edificio lo que la mayoría de un pueblo siente suyo y en lo que está de acuerdo.
La gobernantes elegidos por democracia también caen en «ad populum».
La historia no depende de un razonamiento ad populum, pero su consagración pública sí.
Marcayuq, dices:
«pareces creer que la memoria histórica sólo debería basarse en lo que tu recuerdas y sientes sobre ese pasado»
Podría decirte lo mismo a ti, pero por allí no va la discusión «que si tu, que si yo». En esa dirección nos entrampamos, permíteme saltarla e ir a lo pertinente.
– La corriente que le echaba la culpa a los militares más que a los subversivos siempre fue minoritaria. Quizás te refieres a su fortaleza pensando en algún círculo determinado.
– Claro que los senderistas y emerretistas tienen también memoria histórica y también los militares argentinos y chilenos, pero por equilibrar la historia no voy a poner su versión al mismo nivel que el de sus víctimas. Una cosa es verdad histórica y otra cosa es relativizar una amenaza tan grave como lo fue SL, suavizándola como «la versión de los vencidos» al lado de los incas Y Guamán Poma.
– Imagínate el presupuesto de un museo de la memoria en manos del gobierno. Me imagino la que se armaría si el APRA lo construyera puenteando a los CVR, moldeando una versión de la guerra más aprista que izquierdista.
Insisto, hace falta consenso para consagrar esa parte de la historia, salvo en monumentos u homenajes en los que todos estemos de acuerdo (se me viene a la mente María Elena Moyano).
El día que podamos hacer un museo de la memoria, quizá sea el día que podamos también hacer estatuas para recordar a los muchos soldados, ronderos y policías que pusieron el pecho para que SL y el MRTA fueran derrotados. Porque es injusto para quienes combatieron que solo nos fijemos en sus episodios atroces y no cuando se sacrificaron o murieron para que el Perú no fuera una segunda Camboya.
Será esa la hora de tomar también en cuenta la versión de los vencedores ¿no te parece?
10-03-2009 7:33
Hola Fabber:
«La corriente que le echaba la culpa a los militares más que a los subversivos siempre fue minoritaria. Quizás te refieres a su fortaleza pensando en algún círculo determinado.»
Nunca he dicho que fue mayoritaria, sólo mencioné que era una fuerte corriente. Y lo que pretendo decir con lo de la memoria histórica, no es que dependa de ti o de mi, sino que justamente debería depender de gran parte de la población, debería ser inclusiva y no exclusiva, lo cual parece ser tu argumento central.
Para no distender el tema: Mi argumento gira alrededor de la necesidad de construir una historia que trate de representar a todos los actores involucrados en el conflicto, sin victimizar ni exagerar acusaciones contra nadie. En eso radica la importancia del Informe de la CVR, no como un trabajo final, sino como una piedra angular desde la cual podemos trabajar y discrepar obviamente.
La verdad es que no entiendo tu crítica sobre poner o no poner al mismo nivel la versión de unos y de otros.
Cuando se contruye una investigación histórica se tiene que consultar las diversas fuentes existentes, muchas veces discrepantes entre si, a la vez que se tiene que analizar sus intencionalidades y yerros. El grado de veracidad de dichas fuentes. De acuerdo a ello se intenta recrear una historia más o menos acorde con el pasado, basada en la honestidad del investigador más que en su objetividad. Así que no entiendo como señalas que ciertos testimonios puedan valer más que otros por el hecho de que unos sean terroristas y otros no.
Al menos yo procuro criticar siempre que puedo esa historia deshonesta y tendenciosa, sea marxista o de derecha, que tergiversa el pasado de acuerdo a conveniencias o puntos de vista ideologicos. Y creeme que no suavizo lo de SL, mi viejo pudo morir varias veces a causa de ellos, pero tampoco puedo deshumanizarlos y caricaturizarlos como unos salvajes homicidas.
Y yo con esto acabo mi intervención en el debate, porque si de lo que se trata al intercambiar ideas es tratar de convencer al contrario, ha quedado claro fabber, que tú no me vas a dar la razón, ni yo puedo estar de acuerdo con esa construcción tendenciosa de la historia, que al parecer, quieres que se construya sobre nuestro pasado inmediato.
10-03-2009 7:56
Por cierto, algo que se tiene que tomar en cuenta en estos debates sobre la memoria es el concepto sobre la historia del presente. Lamentablemente en el Perú parece ser poco difundido. La historia del presente reivindica las investigaciones históricas que se hacen de los últimos 50 años. Es decir, ya no señala que la historia se puede investigar desde 50 años para atrás, sino que también el historiador puede plantearse la labor de investigar en terrenos que usualmente estaban dedicados a la sociologia, antropologia o ciencias políticas. Esto evidentemente, implica una renovación en cuanto a las metodologias a usar.
EN fin, sin ampliarme más, recomiendo el siguiente libro:
Aróstegui Sánchez, Julio. La historia vivida. Sobre la historia del presente. Madrid: Alianza, 2004.
10-03-2009 9:04
H: Realizando la mate se ve que la varianza era creciente en N y decreciente en n, lo cual sostiene mi afirmación. Pero recien al realizar un ejercicio numérico se puede notar que el ajuste por el factor de corrección es muy pequeño. Vd. está en lo correcto al afirmar que dicho efecto es desestimable, así que corrijo mi afirmación: la precisión de una encuesta depende principalmente del tamaño de su muestra, no así del tamaño relativo. Gracias por la aclaración.
Fabber: ¿Afirmarías entonces que la construcción de todo museo debería someterse al criterio de las encuestas, o de una elección, dejando totalmente de lado cualquier consideración de tipo ética o moral?
10-03-2009 9:51
Este académico no tiene reparos en decir que los electores peruanos, diabólicamente seguimos los dictados del ideólogo Aldo Mariátegui. Y no sólo eso. Además nos dejamos llevar hasta las urnas a patas por el fundillo por el filósofo Andrés Bedoya Ugarteche
Por eso, -explica- hechos unos pánfilos obramos como perfectos ‘electarados’ ante la pregunta de un fascinado entrevistador que a ‘boca de urna’ nos aborda:
Boquiabiertos, -dice- manifestamos no interesarnos «los antecedentes» de los candidatos» :
– ¿Para qué..? ,-en coro respondemos, y agregamos:
“Si nosotros, a diferencia que todos los pueblos de Latinoamérica, somos de derecha y a mucha honra..!”
Pregunto ¿tiene sentido «discutir» con un sociólogo que «analiza» de esta manera..?
Pd.- Hace tiempo no escuchaba del académico Martín Tanaka, lástima que en auxilio lo traigan de las greñas… justo después que sus seguidores no lo tuvieron en cuenta los últimos meses, precisamente.. por no encajar su teoría sobre las «coincidencias» de la ALIANZA apra/fujimorismo con la contundente realidad de los Petroaudios y demás inmundicias que los mantiene acaramelados bailando el Danubio Azul.
10-03-2009 10:09
Me hicieron entrar en razon, chicos.
Saludos,
http://jorobadonotredame.blogspot.com/2009/03/he-posteado-en-vano.html
10-03-2009 10:09
Fabber, dices que «un museo o un monumento público deben consagrar la memoria de una nación, no una visión minoritaria que no tiene ni consenso académico y mucho menos social, y que está cargado fuertemente de un discurso político determinado».
Yo te respondería que un museo o monumento público estarán siempre, necesariamente, cargados con un discurso político determinado. No importa si ese museo o monumento se erige ahora, en diez años, o en mil. La mera noción de musealizar o monumentalizar algo tiene ya una carga política e ideológica, más aún si se le encarga esa responsabilidad al estado.
Dado eso, y dada también la urgencia ética y política de promover la memoria histórica en el contexto peruano, ¿por qué esperar? No hace falta que nuestros discursos históricos arriben a un «consenso» medido con encuestas de opinión (nunca lo harán; la memoria histórica siempre es terreno de disputa). El museo o el monumento pueden ser, deberían ser, espacios en los que se promueva el diálogo y la confrontación de discursos, no el congelamiento de una «versión de los hechos».
Carlos, ¿qué es el elitismo intelectualoide? Yo soy un intelectual, y no me da verguenza. Intelectualoide, más bien no. Pareces creer que los errores formales y de contenido en tu razonamiento son irrelevantes, cosas de «retórica». Eso yo lo veo más bien como falta de seriedad. La lógica y la consistencia en el discurso son la primera responsabilidad que tenemos como escritores, académicos e intelectuales. Para mí, un «intelectualoide» es aquel que no reconoce eso.
10-03-2009 10:34
Completamente de acuerdo. La coherencia lógica y la ausencia de falacias es el primer compromiso no sólo del discurso intelectual, sino de cualquier discurso. Incluido aquel que se precia de tener un contenido empírico.
Por otro lado, la argumentación ética no es elitista. Muchos científicos sociales que se concentran en las preferencias de la gente, o en las de el «individuo promedio» consideran que cultivan una «neutralidad valorativa» y exhiben sólo «hechos»: no hay tal cosa. Nadie puede sacar completamente su subjetividad de la ecuación (salvo en el caso de los principios lógicos formales). Hasta el individuo que actúa según el cálculo costo-beneficio presupone una «ética». De lo que se trata es de examinarla.
Saludos,
Gonzalo.
10-03-2009 11:19
Más «coincidencias»:
Aldo Mariátegui:
http://www.correoperu.com.pe/correo/columnistas.php?txtEdi_id=4&txtSecci_parent=&txtSecci_id=84&txtNota_id=11816
Con este párrafo final:
Bueno, basta que Mario Vargas Llosa y Aldo Mariátegui lean todo lo que se ha dicho en este espacio. A ver si «este patita que trabajó en la CVR» escribió «párrafos muy lúcidos», como Aldo Mariátegui cree.
10-03-2009 11:24
He seguido con interés el post del Sr. Meléndez y por el tono de los comentarios ulteriores, se me genera una duda: ¿Cuál es la labor de un científico social?, ¿describir lo que es, lo que aparece en la realidad?, ¿o describir lo que «debiera ser»?.
El Sr. Meléndez sustenta su posición en una investigación cuantitativa que evidencia algo que todos conocemos: la causa del «museo» es extremadamente minoritaria, carece de respaldo social y que el Perú ya ha entrado en otra dimensión respecto al tema de la violencia desatada por el terrorismo comunista.
Frente a esta posición que busca describir la realidad («lo que es»), muchos la cuestionan impartiendo prescripciones morales o moralistas («lo que debiera ser»), el caso de Gonzalo Gamio ya es paradigmático de esta posición moralista (en el peor sentido de la palabra).
Hasta una persona como el psicoanalista Bruce reconoce que la aceptación de la CVR y de la «verdad» y «memoria» que ésta imparte son causas minoritarias, refutando así el lamentable artículo de MVLL.
Respecto a este tema, ya viene siendo evidente que un sector monoritario e ideologizado busca imponerle a la mayoría de la población «su» versión de la historia y de la «memoria» y ya sabemos el sesgo que tiene esa versión que nos quieren vender como la «verdad».
10-03-2009 11:31
No es así, señor Alfredo P. A menos que usted sostenga que a la persona torturada, violada o asesinada no se le estaba imponiendo ninguna «versión» de la realidad.
La política no consiste en representar al «median voter» sino en avanzar en ideas. Si no fuera así, habría una sola ideología, es decir, la que dicta el «median voter».
10-03-2009 11:43
Alfredo:
El científico social busca encontrar «lo que es».
Sin embargo, el articulo de Meléndez utiliza «lo que es» (según su trabajo) como justificación de lo que «debería ser» (según su razonamiento ético).
Lo que se ha criticado mayoritariamente aquí es dicha justificación, por encontrársele falacias lógicas y de razonamiento ético.
En ese sentido Meléndez dejó el análisis empírico y entró al campo normativo, y es ahí donde se le ha discutido. No es pues, que se quiera interpelar “lo que es” desde “lo que debería ser” como falazmente sostiene en su comentario.
10-03-2009 12:04
Exacto, Como señala Carlos del Carpio, CM incurre (además del ‘argumento ad populum’) en lo que se llama la “falacia naturalista”. No espero que Alfredo P. se sumerja en esta clase de reflexiones. Lo suyo es la patada artera, como nos tiene acostumbrados. Para él, toda argumentación centrada en la ética es “moralismo”.
Saludos,
Gonzalo.
10-03-2009 13:58
Está todo dicho.
Si al autor del artículo cojea en el tema ético toda su argumentación se cae y no vale la pena debatir en torno a ella.
Ese es el verdadero germen que afecta a muchos jóvenes politólogos peruanos que estudian en USA y que ¡oh, maravilla! creen encontrar en el dato la explicación a todo lo que ocurre en países afectados por la violencia política. Para ellos el conocimiento supone cuantificar y medir todo a través de la variable independiente, la teoría de juegos, etc, dejando de lado la ética.
Un pena.
Saludos,
10-03-2009 15:54
Dice Salas:
«El argumentum ad populum es falaz cuando lo que está en juego es la verdad o la justicia»
¿A que verdad o justicia te refieres? por otro lado, ¿Acaso
no existen los jurados en los Tribunales de tu querida USA?
Gracioso que los izquierdistas reniegen ahora de la voluntad popular cuando en sus inicios se sentian la encarnacion del pueblo. Sera que el pueblo ha cambiado y ellos no.
Dice Salas:»Seamos claros: aquí de lo que se trata es de ocultar la historia, de promover el olvido, y no por razones “nacionales” sino por intereses muy concretos. El estudio al cual se refiere Meléndez solo puede demostrar que hay una oportunidad para que los pillos borren las huellas de sus delitos»
¿Que historia se quiere ocultar?
Esto es simplemente una conjetura, podria ser tambien que no se quiera el museo porque hay muchas otras cosas mas importantes que un museo.
Llama la atencion el que los suscriptores del GC sean tan reiterativos con el asunto de los falacias!!! se ve que todos pueden ser buenos profesores de logica, sin embargo, entiendo que la retorica es una forma valida de razonamiento!! muy bien melendez con tu post, bastante persuasivo
saludos
eduardo
Aqui me parece que la izquierda liberal tiene su propio juicio sobre lo que paso
10-03-2009 16:14
Meléndez lo único que hizo fue afirmar algo (con datos numéricos en la mano) que en el mundo real (no en el mundo virtual de los blogs) es evidente: la causa del «museo» y de la «memoria» no son populares y carecen de mayor respaldo social. Esto podría ser bueno o malo (dependerá de la posición de c/u), pero son los hechos.
Muchos se están dejando llevar por su corazoncito y están confundiendo la ética con la emisión de juicios de valor.
Creo que a estos les haría bien un baño de realidad, de conocer a ciencia cierta «lo que es» antes de andar impartiendo prescripciones morales; después de todo, la última vez que salieron al debate electoral con ese esquema moralista y «ético», no llegaron ni al 1%.
¿O tal vez Uds. quieren que la segunda vuelta del 2011 sea entre Keiko Fujimori y Humala.?
10-03-2009 17:23
Eduardo Hernando Nieto es, digamos, el negacionista por excelencia, eso ya lo sabemos. Obviamente, en una democracia el gobierno es elegido por el pueblo. ¿Eso me hace «izquierdista»? en fin, eso nos da una muestra de lo extremista que puede ser Hernando, un «profesor de derecho» dedicado a defender una «tradición» que ignora con fanática escrupulosidad.
Extraña, además, que un «profesor de derecho» confunda el voto popular con el voto de un jurado. Un jurado en Estados Unidos está compuesto por ciudadanos elegidos primero al azar y luego seleccionados por los abogados de ambas partes. Se busca gente que no tenga la más mínima relación ni con el tema ni con las personas involucradas. Luego se desarrolla el juicio, que es guiado por un juez. El juez tiene el poder incluso de descartar la decisión del jurado.
Como todos saben, el jurado conoce la causa de una manera muy precisa, después que cada una de las partes ha otorgado sus puntos de vista. Y su capacidad de decisión es sumamente estricta, limitada a lo que se le pide en el proceso.
Estados Unidos es una democracia no solamente porque el pueblo elige a sus gobernantes sino porque hay un sistema de poderes que ha logrado desarrollar progresivamente el respeto a las minorías (un aspecto al cual Hernando se opone).
La idea de que la izquierda representa «la voluntad popular» da para otro post. Ciertamente, yo no creo en ello. Una cosa es estar a favor de los derechos de un grupo de personas y otra muy distinta es identificarse plenamente con ese mismo grupo de personas. Yo estoy por lo primero. Lamentablemente, la izquierda confunde lo primero con lo segundo.
10-03-2009 17:23
Bueno, si vamos hablar de «argumentum ad populum» ¿qué les parece esto?
http://peru21.pe/noticia/257017/alberto-fujimori-declarado-culpable-opinan-limenos
La mayoría de limeños piensa que Fujimori será declarardo culpable y cree que el tribunal está actuando de forma imparcial.
Si algo se ha esforzado el abogado del expresidente, César Nakasaki, es por hablar de «juicio mediático». Sin embargo, los fujimoristas no tienen ningún problema de aplicarle, supuestamente, el «jucio mediático» al «museo de la memoria». Interesante.
Si Fujimori es declarado culpable, no será ni debe ser, «porque la mayoría lo pide» determinado por encuestas de opinión., sino por el análisis de las evidencias,
10-03-2009 17:25
En cuanto a que «haya cosas más importantes»…. con ese criterio, a mí también me parece obvio que hay cosas más importantes que los libros de Hernando, llenos de falacias y de desconocimiento de los temas tratados.
10-03-2009 17:30
Estimado Eduardo Hernando:
No pues. No pretendas que la retórica puede desconocer los principios de la lógica formal. No es así.
¡Lo primero que tiene que respetar un discurso para ser «persuasivo» es el principio de no contradicción, y evitar caer en falacias! Si un orador no toma en cuenta eso, fracasa estrepitosamente. Es elemental.
Allí está la tradición de los retóricos griegos y romanos.
Saludos,
Gonzalo.
10-03-2009 17:59
Puede que el texto persuada (persuadir: Inducir, mover, obligar a alguien con razones a creer o hacer algo). Alan García lo hace todos los días.
Sin embargo eso no significa que no pueda carecer de ética, que es lo que al final se le critica al texto.
Saludos,
10-03-2009 18:15
Diego,
En los comentarios 34. y 36. Jorge Frisancho explico meridianamente la diferencia entre incurrir en una «falta de ética» y tener una falla en el razonamiento ético.
Lo que se le critica al texto es lo segundo; no lo primero como acabas de señalar.
Saludos,
10-03-2009 20:26
Carlos,
Efectivamente, me refería a la carencia de un análisis ético.
Saludos,
10-03-2009 21:09
Para Gonzalo: No te pases pues Gonzalo, enseño la teoria de la argumentacion de Alexy asi que algo conozco (no tanto como tu obviamente). ¿Podrias indicarme donde esta la incoherencia y la inconsistencia del texto de Melendez?
Para Salas: si gustas puedo enseñarte algo del realismo juridico norteamericano que haria trizas tu tesis de la racionalidad de la justicia yankee! ¿recuerdas el caso simpson?
«hay cosas más importantes que los libros de Hernando, llenos de falacias y de desconocimiento de los temas tratados».
je,je obviamente los libros de Strauss, Voegelin o Schmitt son un millon de veces mas importantes que mis textos (y que el museo) sin embargo, no creo que haya hecho una lectura errada de Schmitt, Donoso o de Maistre , a menos que tu que eres un aventajado especialista en pensamiento politico me puedas refutar 😉
PD: ¿podrias citarme en que casos el juez no acepto el veredicto del jurado?
eduardo
Creo que tambien deberiamos debatir sobre el concepto de democracia pues parece que estas bastante mal informado al respecto. La idea de los jurados es una manifestacion de participacion ciudanada y deliberacion , es mas republicano que liberal.
10-03-2009 22:09
Eduardo:
Creo que el tema de la falacia ad populum en la que incurre CM ha sido explicada bastante bien por Daniel y por Jorge. A eso agrégale la ‘falacia naturalista’.
Cuando la retórica prescinde de la consistencia lógica y aparecen los vicios de argumentación, se convierte en ‘demagogia’. Eso es tan antiguo como el «Gorgias» de Platón y «Los Tópicos» y la «Retórica» de Aristóteles.
Saludos,
Gonzalo.
11-03-2009 1:02
Ya pes pisen tierra mucha falacia ad wevin… ustedes y carlos «todos» estan en el mismo lado.
11-03-2009 1:13
La discusión que se ha generado es muy interesante, pero para un público bastante reducido en el fondo.
11-03-2009 6:23
Carlos, Jorge, Marcayuq, no he dejado en el aire mi respuesta, que la he puesto en el nuevo post de Daniel Salas sobre el «deber ser» para que este no quede muy largo. Saludos.
11-03-2009 9:11
La última encuesta de la Universidad de Lima – difícilmente catalogada como “caviar” – señala que el 74 % de las personas informadas sobre el Museo de la Memoria están de acuerdo con su construcción. Sólo el 25.1% está en contra. Esto tendría que llevarnos a revisar (o por lo memos matizar) las lapidarias conclusiones “empíricas” de CM sobre el parecer del “hombre de la calle”.
Saludos,
Gonzalo.
P.D.: Erick, El tema de las falacias no es suntuario ni secundario, ni elitista: es decisivo.
11-03-2009 12:10
¿De donde diablo nos sale esa maldita costumbre de hacer causa común, «solidarizarnos» con el amigo o colega así esté equivocado..?
¿Es un concomitante del autoritarismo, de la soberbia o sumisión a forro que anida en el miocardio o detrás de la oreja..?
Leo esta mañana al dibujante Heduardo recogiendo el hacha ridícula del general José Millán Astray gritándole al magullado Jorobado: «Muera la discusión!!» «Muera la inteligencia!!» «Abajo el discernimiento!!» «Muerte a los perros!!»
Lo primero que me vino a la mente fue preguntarme: ¿Y a este que le pasó..? ¿Le dieron cuerda o se le acabaron las pilas..?
El ‘consejo’ de Heduardo va contra los blogers que miserablemente han apabullado a su patita académico:
«Venceréis blogeros envidiosos, pero no convencéis. Porque convencer significa persuadir y a mi esa ñoña no me entra en la cabeza. Además, para persuadir necesitan algo que les falta, pensar como yo..»
En los últimos cuarenta años de convulsión política del país, al mejor estilo de las correrías y balaceras de los Buendías en Macondo, resulta curioso que en ese lapso nuestro héroe, limpio, impecable, wetsuit, cartulina en mano y abundante wax, se ha mantenido surfeando en las espumas del poder sin mojón ni bronce alguno.
.COM
11-03-2009 20:44
Uffff, por fin terminé de leer todos los comentarios.
Me sorprende en primer lugar la importancia que se le da a un «flaming post» escrito por un blogger que delira por la atención de terceros y que encima ha sido colgado en el blog de una persona que vive del escándalo y el tráfico que este le genera.No se trata de apelar a la vieja costumbre de desacreditar al mensajero pero un escrito con tantas falacias no es una casualidad ni tampoco la expresión de un pensamiento coherente;es simplemente el guiño de un provocador que espera reciprocidad de la mayoría asi esta no le sea afín.
Lo que si no me deja de sorprender es el asumir alegremente que la mayoría del pueblo peruano,además de estar en contra del museo «no esta preparada» para una muestra que la confronte con años durísimos cuyo recuerdo y consecuencias aún no han sido dimensionadas del todo.Ya decía Gonzales Prada que el peruano no sabe odiar ni amar,tan solo sabe olvidar.Y el olvido,no es una decisión consensuada de la ciudadania en este caso,es una burda conveniencia de los gobernantes de turno.Como bien lo dicen los comentaristas que me antecedieron esto,más que una falta de lógica en la argumentación de CM es una grosera falta de ética.
Y que la ética se atropelle en un tema tan sensible y manipulable para satisfacer un ego maltrecho es terrible.Aunque mejor no amargarse,para sujetos como Sifuentes y Melendez la unica regla en la web 2.0 es el «todo vale».
Saludos
Jorge
12-03-2009 11:04
AM citando al autor del artículo:
http://www.correoperu.com.pe/correo/columnistas.php?txtEdi_id=4&txtSecci_parent=&txtSecci_id=84&txtNota_id=11816
¿Coincidencia? Creo que no.
Las opiniones de ambas personas son respetables, sin embargo siempre los unió la inconsistencia en el razonamiento ético.
Saludos,
12-03-2009 15:48
Para el fanático la opinión distinta no difiere de la suya; no es una interpretación errada por las siguientes razones. Sino se trata simplemente del balbuceo de alguien que está TOTALMENTE equivocado.
Para sustentarlo, echarse incienso y poner de relieve la certeza de su afirmación, el fanático no escatima recurrir a un sorpresivo ‘jack’ de derecha y manda olímpicamente a la lona a Antero Flores Aráoz llamándolo “barato”..!
Aleluya..!
Nadie ha olvidado que hasta la víspera Mariátegui adulaba a Antero Flores hasta el delirio.
¿Por qué de pronto lo llama “barato”..?
Tres líneas abajo de la boquilla “barato”, sin embargo, Aldo Mariátegui grandilocuente repite exactamente el mismo «argumento» del zarandeado ministro de Defensa:
El director de Correo, en efecto, como dijo Gato gordo, dice que «no es momento de museos” porque… bla, bla, bla..!»
Y cierra el ridículo preguntándose:
«Además, y si edificamos el museo… ¿quién lo administrará..?»
¿Quién..? ,-repregunta.
Entonces AM corre, se pone los zapatos de Alan García y dialéctico bailando en puntitas responde preguntándose:
¿Lo administrará los traidores a la Patria..?
Hace un giro de 360 grados y exclama:
¿Eso es lo que quieren..?
I hate you..!
11-01-2010 1:37
Ayer domingo, en el francotirador, Jaime Bayly, potencial candidato a la presidencia de Perú (ya figura en las encuestas) ha dicho que Alan debería hacer su museo de la Memoria…pero de la memoria de su primer gobierno: con las interminables colas para comprar azucar, arroz, etc., de cómo loaba en Ayacucho la mistica de los jovenes de SL y demás barbaridades. No es una mala idea…aceptarían dr lechter ex cvr o MVLL ex uchuraccay incluir eso en el museito miraflorino? dudo, dudo…
23-02-2010 14:58
Gonzalo Gamio en su blog dice: «la fenomenología encarna la teleología inmanente de la humanidad occidental». ¿No es eso precisamente alejarse del contexto y no tomar partido?
Edmundo
23-02-2010 19:21
¡Y este off topic completamente ajeno a este blog? La cita que saca este Anónimo – un troll que se ha colado en mi blog – es sobre Husserl (Krisis, anexo III y parágrafo 73), no sobre mí.
Le respondo nuevamente: en lugar de perder el tiempo haciendo de troll, lea a Husserl, y no manuales. Y lea mi post, que mi compromiso con la hermenéutica es claro.
Saludos,
Gonzalo.