Estimado Ricardo Alvarado:
Como sindicalista aprendí una cosa hace tiempo. Siempre se debe dialogar.«Cada vez que te llaman para conversar, hay que ir, aunque sea para decir NO, pero hay que ir» me decía un viejo líder sindical español. También entiendo que a veces el dialogo se vuelve discusión, cuando las ideas y razones son diferentes y hay una pasión, una subjetividad, que nos anima a defender nuestras ideas. En Viajes de Gulliver, una de las guerras mas largas y cruentas se desarrollaba por la manera de cascar los huevos. Eran gente apasionada.
Algo asi es el GCC. Discutimos por todo o casi todo. Y eso, en una sociedad de medias tintas como la nuestra, me parece un buen síntoma, un buen ejemplo. Ciertamente, de un tiempo a esta parte, las discusiones han subido de tono. Lo cual tampoco es tan grave. Algunas personas dicen que el GCC hay una«baja de nivel» en los post. Pero esto lo dicen desde siempre. La gente no es muy generosa para repartir elogios académicos en la blogósfera. Así como hay personas que piensan que mis colegas -pasados y presentes- del blog son geniales, hay otras tantos que nos consideran unos redomados burros.
Entiendo que el tema te mortifique por que aluden a tu presencia como explicación de dicho descenso. Buenos, más que aludir te lo dicen directamente. Pero entendámonos. La escena es más o menos así:
ellos: hey! ustedes los del GCC son unos burros!!
tu: No, no lo somos, más bien ustedes son los burros
ellos: No, ustedes son los burros de todos los blogs
tu: No, es mentira. Más bien ustedes son burros entre los burros.
Y así ad infinitum, no vamos a llegar a ningún lado.
Entonces, que algunos digan en sus blogs, sus facebooks, sus twitter o la soledad de su comedor, que el GCC «ha perdido nivel» no es una discusión realmente sustancial. Tampoco es una discusión que se gane simplemente negándolo o aporreando a los críticos. Sino obviamente escribiendo mejores post. Entonces, no me parece motivo suficiente para ir dando golpes a los críticos por más subjetivos que sean. Si debería obligarnos a escribir mejor. Yo trataré de hacerlo.
Por otro lado, tal como has planteado las cosas, tu columna del «personaje de la semana» tiene como objeto golpear precisamente posiciones diferentes, en teoría es al fascismo, pero veo que le das a todo el mundo. En ese sentido, la ultima discusión empieza porque tú criticas a Daniel Salas por comentarios hechos en otro blog. Tu lo buscas. El te responde y luego lo insultas. Desproporcionadamente, a mi juicio. Me parece que la responsabilidad es tuya, por eso te he pedido a ti que ceses los ataques personales.
Sé que por la lógica del GCC, construida por Silvio y el propio Salas y otros, cuando se fundo el blog, tu puedes hacer lo que te de la gana en tu post. Pero insisto en señalar que una cosa es discutir incluso a gritos y otra muy diferente empezar a insultarse sin límite. ¿Después de decirle feo a alguien que sigue? ¿Insultar a su familia?
Para ti, esta es una gresca que sostienen tu y Silvio contra todos los demás. Tengo la impresión por tus figuras y alusiones, que entiendes estas peleas como algún tipo de hazaña bélica, donde dos héroes se enfrentan a multitud de malvados.
Sinceramente, no es así. En este caso, se trata de una insignificante discusión en un blog que no afecta en lo más mínimo, para bien o para mal la vida de nadie. Nada se resuelve con tus puyas. Con suerte, es un ejercicio académico feliz. Ni Daniel Salas ni Gustavo Faverón, ni Gonzalo Gamio son el gran enemigo, el mayor obstáculo, o la contradicción principal de nada. Son simplemente personas que piensan diferente a nosotros. Nada más y nada menos. ¿Podemos vivir con eso? En general si. Será necesario discutir cuando las diferencias aludan a aspectos que dentro de nuestra escala de valores o agenda política sean importantes. Y cuando tengamos tiempo y ganas.
Ganar una discusión tiene sentido cuando la idea en debate, tiene la posibilidad de articularse a un movimiento real, material, a gente real. Cuando lo que decimos, puede eventualmente cambiar algo dicha realidad para bien. Por eso, apoyé el debate sobre la CVR por que sigo pensando que ir al fondo de la verdad en ese pedazo de historia nacional nos puede ayudar a evitar que se repita. Pero eso no implica pasar automáticamente a insultar a nuestros detractores.
Y por eso, ir diciéndole a la gente que es fea, porque piensa distinto que tu, me parece una actitud bastante frívola, por decir lo menos. Frivolidad entendida como la superficialización de algo que podría ser tomado en serio. Al calor de la discusión, tu dejas de atacar las ideas, actitudes o sentidos del discurso y pasas a insultar al oponente. Y sinceramente, no ganas nada con eso. Los lectores no creen que estas «derrotando» a tus «oponentes» en función de los insultos que sueltas. No creo que nadie piense que tienes la razón en el debate, por decirle dos veces feo a Salas. Hay que discutir las ideas de Salas no su apariencia.
Mira, para el sindicalismo, la tolerancia no es una decisión ética, es una herramienta de supervivencia. Todo el año veo empresarios abusivos, completos gamonales, gente bastante despreciable. Todos los días del año. Pero no puedo insultarlos, ni golpearlos aunque muchos lo merezcan sinceramente. Y de todo el año, debo esperar los dos meses de negociación colectiva para poder desarmar sus mentiras y arrancarles un aumento, una mejora. Luego, de nuevo la tolerancia. Si me dedicara, en cada reunión a decirle lo que se merece a cada patrón abusivo, no firmaría ningún convenio colectivo. Tal vez me sentiría un campeón vengador, pero no tendría ningún resultado.
Otra cosa más: El GCC es un colectivo pero no es una unidad. No es un grupo, ni somos la Scooby Gang. Por un azar ahora estamos gente de izquierdas como tú y yo, y Silvio que es… Silvio. Nos une una amistad, reciente en tu caso y muy antigua con Silvio. Pero ser patas no nos hace camaradas. Yo soy el primero en reconocer el papel fundamental de Silvio Rendón en el GCC. Me consta su honestidad personal y su consecuencia política. Pero los tres no compartimos la misma ideología ni el mismo programa. No pretendas que tu estas defendiendo el Morro de Arica, cuando simplemente estas cuidando la esquina de tu casa. No hay ninguna gesta heroica que reclame mi presencia en intercambiar comentarios en un blog. «Mazazos» nadie ha recibido. Créeme que si en un futuro hipotético se instaura el fascismo en el país -y no lo descarto- y estuvieras en un peligro real, contarías con mi ayuda total y completa. Claro que también haría lo mismo por Salas, Silvio, Faverón y Gamio.
Y finalmente, Ricardo, aquí nadie esta ganando y mucho menos la posición que defiendes. Esa idea tuya que tus enemigos se van apaleados es una violenta imagen lírica, pero no tiene asidero con la realidad. Basta leer el último post de Faverón o los comentarios de Salas para ver que tus supuestos derrotados gozan de buena salud. No sé si de razón.
En resumen, pienso discutir cordial o agriamente pero sin insultar, sin que la discusión se convierta en enemistad o ruptura. Quiero desarmar ideas y no personas. Tengo la certeza que en muchas discusiones puedo no tener la razón. Si considero tener la razón se debe a mis argumentos y su relación con la realidad y no a otra cosa. Se discute entre iguales. De esta manera trataré de ordenar las diferencias en los post que firme en el GCC y los comentarios a los mismos.
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18-02-2010 - 13:12
20-02-2010 - 23:20
Comentarios a este artículo
18-02-2010 8:17
Estimado Carlos:
Este post me ha devuelto la confianza en la inteligencia. Muchas gracias por eso.
Hay, por cierto, algunas cosas que quisiera precisar. La primera, que en efecto tú y yo pensamos distinto pero que no estamos en las antípodas en todo. Cada vez que hemos conversamos creo que hemos coincidido al menos en un 90% lo cual no es poco. Ambos queremos finalmente una sociedad libre y justa en donde la explotación haya sido desterrada. Ambos queremos un sistema legal que impida el abuso del grande sobre el chico. Ambos queremos que la educación brinde oportunidades para todos y no solamente para algunos. Ambos queremos que el trabajo humano sea un medio de realización de la persona y no de su alienación. Si nunca conversáramos, si cada uno se amparara en los prejuicios, no nos daríamos cuenta de lo que tenemos en común pero, sobre todo, no aprenderíamos uno del otro. Ricardo se queja de que no le des una mano para atacarme pero que yo haya visto nunca te dio una mano para defenderte en aquel interesantísimo y discutido post sobre la compañía Hermes. No lo hizo y yo tampoco porque tu post era muy bueno y podías defenderte solo. De eso se trataba el GCC.
La otra cosa que Alvarado no entiende es que tu defensa tiene que ver menos con la amistad que con el sentido común. Porque no tiene que tratarse de mí. En el momento en que Ricardo Alvarado me llama «desaliñado y horripilante» se está descalificando él y está descalificando la calidad de un blog que nos costó levantar. Por eso dije que ese insulto no me ofendía: el insulto, quiero decir, revela más de él que de mí (dicho sea de paso, nunca me he visto personalmente con Alvarado así que no sé de qué habla). Pero Alvarado entiende tan poco que piensa que con ello le doy autorización a que me siga insultado. No soy masoquista y si lo fuera no lo sería con él, por supuesto. Por supuesto, este tipo de insulto, como agregué en un comentario que no fue publicado por Alvarado, es el típico de una clase social que tiene la hegemonía sobre lo bello y lo correcto, una clase social que no solamente controla económicamente el país sino que además dictamina qué está bien y qué está mal, que es bonito y qué es feo, quién contribuye con la sociedad y quién es un perro del hortelano.
Ahora Alvarado decide quién es amigo y quién es un tránsfuga, quién piensa correctamente y quién es un renegado. ¿Se puede ver la similitud?
En este blog no tiene que haber ni renegados ni tránsfugas. No hay una línea oficial, no es un equipo de fulbito siquiera ni una mancha mafiosa. Cuando estuve en el GCC, tuve amigos y amigas que se fueron y aunque lamenté su salida nunca los amenacé con retirarles mi amistad ni con llamarlos traidores o renegados. Si uno cree en la libertad, tiene que tomársela en serio.
Ricado Alvarado censuró un comentario de Gustavo que decía lo mismo que digo ahora y agregaba lo que muchos saben: que la palabra «fraticello» es singular y «fraticelli» es plural. Si quieren ser ingeniosos a la hora de insultar, investiguen un poquito.
Ricardo Alvarado borró además dos veces un mismo comentario mío. Esta es su manera de ganar un debate y hacer que sus lectores «se vayan con el rabo entre las piernas». Para que se entienda bien, obsérvese que Alvarado no quiere que discutas con él: quiere que lo leas y le digas que sí a todo lo que dices. Si no te gusta lo que escribe, el equivocado eres tú.
Nuevamente, gracias por este post. Como repito, no porque me defienda a mí sino porque defiende algo mucho más valioso y necesario que es el sentido común.
18-02-2010 12:21
Estimado Carlos:
Te felicito por la lucidez y la honestidad de tu post. Ciertamente, las formas son importantes, y si estas se distorsionan pueden quebrar el diálogo, como aquí ha sucedido. El insulto es inaceptable en un espacio riguroso y plural como el de este blog.
Espero que reflexiones como la tuya contribuyan a superar esta situación tensa en un foro que goza de un muy bien ganado prestigio. No será difícil lograrlo.
Saludos,
Gonzalo.
18-02-2010 12:44
GCC: Discutir sin insultar
Por Carlos Mejia http://tinyurl.com/yjr2dv8
18-02-2010 14:00
En lo de criticar sin insultar, hay que señalar que Silvio es ejemplar. Nunca le he leído un insulto descarado ni siquiera a Aldito M., que se metió con un familiar suyo. Y en la última discusión con Faverón se le notó acalorado pero centrado.
Podría decir que esa sobriedad era la que más me gustaba del GCC y que ese era su sello. Salas no insultó a Quiroz cuando surgió el debate sobre la Teta Asustada, y Faverón… bueno, es Faverón.
Parece que Alvarado pretende ser sarcástico, pero cae en la frivolidad y ligereza, algo que no era común en este blog. De ahí que algunos sintamos que el nivel ha bajado (aunque también el hecho de ser monotemático y hacer links tipo Sifuentes han contribuido a creer eso).
18-02-2010 15:30
Hace algunas semanas que ya no entraba al GGC y hoy por curiosidad y de casualidad, me topé con este post. Si este va a ser el tono y el criterio que va a regir en adelante, felicitaciones. Si va a seguir siendo lo que ha sido en los últimos tiempos, creo que se habría perdido por completo uno de los pocos espacios de reflexión honestos que había en el medio.
Saludos,
Jose V.
P.D: cuando era un liberal irreflexivo, desconfiaba en exceso del sindicalismo. Los post de Carlos Mejía han sido muy ilustradores respecto a ese tema para mí. Nuevamente mis felicitaciones.
18-02-2010 17:48
Carlos:
Respondo a dos afirmaciones puntuales que Daniel Salas hace en su comentario; disculparás que me dirija a ti, pero dado que se refieren a ti, es pertinente.
1. No te pedí una mano, ni dos, para atacar a DS. Lo que te dije es que te estabas poniendo de perfil, y que harías bien en aclarar tu posición. Ya me quedó clara, y te agradezco la franqueza, aunque no comparta en absoluto tu posición ni tus motivos.
2. No te defendí en lo de Hermes ni en lo de Iza porque, a mi entender, estuviste mal. En lo de Iza te lo dije claramente; la capacitación no bastaba, y la respuesta de la patronal se calculó con ligereza. Pero no me sumé al coro de los que te abuchearon y hasta te amenazaron, como nos consta a ambos.
Debo decir que es altamente positivo que tu post le haya devuelto a tu amigo DS la confianza en la inteligencia. Espero que algún día otro post, de preferencia tuyo, le devuelva la inteligencia.
18-02-2010 21:03
Hola Carlos,
Te comento algunas cosas (para los lectores: en este post quien tiene la administración total es el autor, Carlos Mejía. No tengo autoridad alguna sobre comentarios o sobre el blog. Soy un comentarista más).
Creo que tu post expresa una gesto positivo, pero se queda cojo, por unilateral. Está mal que Ricardo haya calificado de «horripilante» a Daniel; pero ¿cómo queda que Daniel haya calificado de «ignorante» y «resentido» a Ricardo? Fíjate. Ricardo escribe un post; Gonzalo le comenta; Ricardo le responde. Hay un momento de tensión entre ellos y finalmente llegan a términos aceptables para ambos. Gonzalo confunde a Simone Weil con Simone Veil, pero ¿alguien lo crucificó o lo declaró inapto para la discusión por eso? Al mejor cazador se le va la presa. Justo cuando Gonzalo y Ricardo, increíblemente, logran un acercamiento, (que espero que coincidamos que es algo positivo), sin calificativos, sin insultos, sin sarcasmos, por el contrario, con una inesperada cordialidad, entra Daniel Salas a pedirle a Gonzalo un poco más que no se junte con esta chusma, recuérdalo aquí.
Es decir, aquí hubo una posibilidad de calmar los ánimos, frustrada en primer lugar por la intervención de Daniel Salas, y luego por la reacción airada y ad hominem de Alvarado. ¿No crees que jalarle las orejas sólo al segundo y no al primero consolida una imagen sesgada de las cosas? Yo estoy de acuerdo en criticar a Ricardo, pero también a Daniel.
Yo sé que esta animosidad entre Ricardo, Gonzalo y Daniel viene de antes, pero ¿a cada cosa que Ricardo postee, vamos a volver a lo mismo? Sí, mal Ricardo por diversos malos términos, pero ¿cómo quedan todas las acusaciones y descalificaciones que le hicieron? Gonzalo Gamio dedicó todo un post al GCC en que nos mezclaba con la ultraderecha y aludía, sin mencionarlo con nombre propio, a Ricardo. No es un insulto, ¿no? pero ¿por qué sólo los desplantes y ataques de cierto tipo son condenables y no otros? ¿Eso queda fuera del análisis?
Me preocupa que con tu enfoque unilateral valides un doble estándar: cuando algunos hacen algo, pasan piola; cuando son otros los que hacen lo mismo, van a la olla, y hay que correr firmas contra ellos, firmar manifiestos en contra, darles duro en comentarios, etc. Y el asunto llega a ser así de ridículo que el campeón de los insultos en la blogósfera peruana, el archicoprolálico Faverón (a quien le respondo aquí ). sale ahora pontificando sobre «exposiciones para los odios», «llevarse etiquetas», «gratuita agresividad» y sobre todo
Nadie diría que quien tan prolijamente escribe estas líneas es alguien que tergiversa el nombre de sus atacados, llama Victor Mural a Victor Coral, maltrata repetidamente a Rodolfo Ybarra, califica de «payasito» a Ernesto Reaño, de «imbécil» a Aldo Mariátegui, «Pobre idiota. Pobre infeliz»a Roberto Bustamante, y un largo etcétera.
Tal vez no estés tan al tanto de este asunto, pero en cierto momento el GCC fue blanco de diversos ataques gracias a la «gratuita agresividad» de Gustavo Faverón. Y aún así nunca cedimos a presiones de nadie, que bien hubieran querido haberlo visto fuera del GCC. Ya verá qué hace cada quien con su libertad. Y dijeron cosas como:
Lo he explicado extensamente en Sobre cómo el GCC acabó siendo blanco de los “blogstars”. Entonces se trató de generalizar a todos lo que hacían algunos contribuyentes, incluso fuera del GCC.
Aquí lo curioso es que ahora Faverón utiliza cada uno de los argumentos que otros utilizaron entonces contra el GCC.
Entonces, para mí todo este mundo de internet en el Perú era muy nuevo, y no conocía muchos de los entretelones, con los que me familiaricé después. Los ataques vinieron rápidamente y contundentemente contra el GCC, que sólo atiné a tomar algunas medidas mínimas para cortarlos. Esto fue equivocadamente interpretado como que yo validaba los insultos de Faverón a tanta gente. Para mí era un asunto de principio, como lo es ahora, con los personajes cambiados, evitar un ataque artero, que simplemente utilizaba como excusa a Faverón (y a Daniel Salas, quien validó varios de los improperios de Faverón). Entonces los blogstars vinculados (y algunos asalariados) al tenderete del Sr. Albarracín tenían mucho más poder que ahora (como sabemos, hoy Perublogs está en extinción) pero aún así seguimos adelante. Nadie regañó a nadie por nada. Cada uno fue libre, sin restricciones. ¿Tenemos ahora que hacer las cosas en forma diferente? ¿Justamente a pedido de quienes se atuvieron a reglas que les dieron libertad irrestricta?
Saludos,
18-02-2010 21:08
Estimado Daniel, Ricardo y demás comentaristas:
Esta es una respuesta en general y pido disculpas pero ando con deberes familiares, y escaso de tiempo.
Si algo me han enseñado los múltiples errores cometidos es a ser humilde. Hay muchas cosas que no sé y otras que tal vez sepa mal. Por eso el GCC para mi tiene tanta importancia, por que me permite aprender de unos y otros.
Yo, sinceramente no estoy tan seguro de ese 90% de ideas compartidas que señala Daniel, pero espero poder discutirlas a lo largo del tiempo. En los temas estrictamente relacionados con este post, creo que estamos de acuerdo.
Concuerdo con Duran en reconocer la coherencia e integridad de Silvio en innumerables debates virtuales e incluso hace muchos años cuando Silvio debatía en persona frente a senderistas y ultras en la facultad de ciencias sociales de san marcos, sobre el marxismo precisamente.
Agradezco a Gamio sus palabras y espero que participe en la medida de sus posibilidades comentando en el GCC y que desde su blog como desde este podamos dialogar y discrepar con regularidad y entusiasmo.
Al amigo Ricardo Alvarado, debo señalar que me alegro de seguir discutiendo con él. No estamos de acuerdo en varias cosas y ahora lo tenemos más claro. Sé que discutir con él implica a veces comprar Hyrudoid previamente, pero de eso hay bastante en la CGTP por obvias razones. 🙂
Solo un par de detalles. No puedo ir por la vida pensando que sé todo de todo. El tema de la CVR no es lo mio, y el debate me ha servido para aprender y opinar desde lo que puedo opinar.
En el caso de Hermes, hace dos días se ha instalado la conciliación en el MTPE a pesar de muchos retrasos. No hay sindicato «amarillo» y el que existe tiene más afiliados. Las cosas van bien, dentro de lo que es «bien» en el mundo sindical peruano.
En Iza Motors, si se lee bien el post, se verá que lo atraviesa un sentimiento de culpa y tristeza. Tengo muchos años de sindicalista, pero cada vez que perdemos asumo mi responsabilidad y trato de entender para no repetir. Tampoco voy a poner cuantos sindicatos exitosos hemos ayudado a construir en estos meses, por que no es la idea del post.
Si publico casos como el de Iza Motors no es para pedir ayuda hacia mi persona, sino para aquello que el comentarista José V. ha expresado con total claridad. Compartir la manera que veo a los sindicatos en el país y si es posible cambiar algunos estereotipos o desinformaciones sobre el mundo sindical.
un saludo cordial,
18-02-2010 23:14
Silvio,
Hace poco, en una de mis intervenciones en una discusión sobre piratería, fui muy insolente con Salas. Sin embargo, él respondió con altura, aun sin coincidir con mi opinión. Yo me vi obligado a reconocer mi error y finalmente se llevó a cabo un debate larguísimo. Eso no pasa con Alvarado.
A mi parecer, esa es la razón por la que a algunos se les trata como a dialogantes y a otros como a provocadores. No es un doble estándar, se juzga según cómo se comportan las personas, son formas completamente distintas de exponer ideas.
Ya ves, José V dice no coincidir con Mejía pero reconoce su buena disposición. Puedo decir lo mismo de Salas, con quien no coincido en muchísimas cosas, diría que en casi nada. Puedo decir lo mismo de ti. Ese era el sello de este blog.
19-02-2010 0:29
Durán,
No sé por qué ese debate no puede pasar con Ricardo. Aquí ha habido gente más o menos «dialogante», más o menos «provocadora». (¿A cuál de estas categorìas pertenecería Gustavo Faverón?).
Sobre «el sello de este blog» pues hay muchos, y me llama la atención que hayan comenzado a aparecer tantos reconocimientos al presente espacio, antes no vistos, sólo para decir que ya no tiene nivel, que todo se arruinó.
Saludos,
19-02-2010 0:39
Esta es la tercera o cuarta vez que pido este mismo favor. A ver si me lo cumplen. ¿Podrían mostrarme cuáles son los posts que yo escribí en el GCC que dieron lugar a todos esos ataques contra el GCC y a toda esa heroica defensa principista que evoca Silvio? ¿Cuáles son, por favor? Porque, si resulta que no existen, entonces, quizá, Silvio no está recordando, sino alucinando. ¿O me equivoco?
19-02-2010 1:00
Qué tal si antes de pedir favores a un espacio del cual se fue más de una vez de un portazo, primero Gustavo Faverón tiene la cortesía de responder a las preguntas que se le hicieron o sustentar sus afirmaciones sobre «teorías conspirativas» o «proyecto de desprestigiar a la CVR».
19-02-2010 7:58
Sólo para completar la historia. No hubo tal confusión, porque en un primer momento en ambos casos decía «Simone Weil» no aparecía «Veil». Después fue corregido por el autor. Esas cosas pasan.
Sólo un detalle, pero cuenta.
Me parece que el post de Carlos contribuye mucho con el diálogo. No arruinemos lo avanzado.
Saludos,
Gonzalo.
19-02-2010 8:28
Aja. Echado21… ¿sumandose al apanado?:
«Puente aéreo
http://puenteareo1.blogspot.com
Teniendo como eje central la crítica literaria, este blog de Gustavo Faverón Patriau busca ser un espacio para difundir novedades culturales y generar cruce de opiniones, en donde la discusión y la polémica también tienen un lugar especial. Por ejemplo, acaba de lanzar un post en el que cuestiona a la blogósfera peruana por su intelecto. Un duro golpe para muchos.»
(vean la central de hoy viernes)
19-02-2010 9:50
Saludos igualmente, Gonzalo. Creo que seguimos en buena onda, y se puede retomar un diálogo que estaba resultando interesante.
19-02-2010 9:59
Estimado Silvio:
Probablemente tengas razón en que en el tema específico del post, mi opinión ha sido mucho más dura con las actitudes de Ricardo Alvarado.
Para mi, el GCC es para usar una figura, un hotel. Cada quien, como tu lo has señalado, es más o menos soberano en su espacio-habitación. Cuando hay un problema, un lío, un escándalo en alguna habitación ¿que haces? vas y tocas la puerta y le reclamas ¿a quien? pues al inquilino de la habitación. No a las visitas.
Daniel Salas efectivamente fue parte del GCC, su nombre, le guste o no, estará asociado por buen tiempo a este lugar. Pero actualmente, es visita y nada más. A mi juicio, es una visita inteligente con la que me gustaría dialogar y discutir más seguido.
Por eso, más que reclamo, lo que hice fue expresar con claridad los puntos en desacuerdo que tengo con Alvarado, por ser parte del GCC, con respecto a como discute.
Porque ese es el otro tema. Tu señalas, con razón, que todos en la discusión agreden de una u otra forma. Lamento que insista con ejemplos, pero es un sesgo profesional. Esto es como una pelea callejera. Cuando entras a una pelea de barrio, a una «bronca», sabes más o menos a lo que vas: combo, patada, puñete. No esta escrito en ningún código de honor, pero es el uso y la costumbre.
Si en medio de una bronca, alguien saca una granada de mano ¿no sería un exceso?. Ya no es una bronca sino una masacre. Y el de la granada no puede justificarse señalando que el otro le dio un puñete.
Lo que digo, es que, más allá de subjetividades, en el debate intelectual, que es lo que todos tratamos de hacer en el GCC, los usos y costumbres dicen que es más o menos esperable que le digan a uno «burro» o cualquiera de las innumerables variantes que Salas, tu, yo y los demás lectores y colaboradores conocemos y aplicamos con entusiasmo a nuestros oponentes de turno.
Es lo que pasa cuando alguien confunde un autor, o interpreta mal un texto. En el debate intelectual tratamos de demostrar que el otro esta equivocado; ya sea por ignorancia o desinformación explícita, implícita, consciente o no. Ya sea por que la articulación de sus argumentos es ilógica o incongruente con algo llamado realidad.
Supongo que el arte de la discusión no es simplemente decir que alguien esta equivocado, sino en demostrarlo de tal manera que para todos los lectores no quede mayor duda de lo señalado, e incluso, para el propio equivocado.
Por eso, las referencias a la estética estaban de más. Tengo un amigo dirigente sindical que es barrigón. Cuando discute con los abogados de la patronal, tarde o temprano, siempre sin excepción, los abogados, generalmente jovenes yuppies aluden in crescendo a su prominente panza. Y si pues, es un recurso desesperado. El dirigente ya esta curtido, pero igual nunca deja de parecerme un exceso.
un abrazo,
19-02-2010 10:31
Estimados Silvio y Gustavo:
Es evidente que hay temas por seguir discutiendo. ¿Por que no hacerlo de una buena vez? Expliquen, sustenten, demuestren, y todo lo demás que ambos pueden hacer de manera solvente y rigurosa.
Ahora están en el punto de «quien empieza». Ya pues. No es un tema de principios, ni de metodología, ni nada quien empieza a escribir.
Gustavo ha pedido mayores explicaciones sobre las afirmaciones que has hecho, Silvio. Entiendo que ya has señalado esto, pero Gustavo entiendo que requiere los enlaces a los post específicos y una explicación más clara. ¿puesdes ponerlos y comentarlos?
Silvio quiere, y entiendo que varios lectores entre los que me incluyo también, una explicación sobre la frase «proyecto de desprestigiar a la CVR» y las «teorías conspirativas» de Silvio y el GCC. Gustavo ¿puedes explicarnos esto?
Uso el termino «explicación» no en el sentido de pedir cuentas, sino en el uso más común de «no entiendo esto, me lo puedes explicar».
No importa quien empieza a responder. Pueden hacerlo en simultáneo. Total, sus comentarios llegan casi con minutos de diferencia.
saludos cordiales,
19-02-2010 10:43
Hola Carlos,
Bien, pero…¿quién decide qué es granada y qué es cabezazo? En Japón le dices a alguien «maricón» (una alusión homofóbica) y se rién, pero si le dices «tonto», se ofenden malamente. Y así varios ejemplos en diferentes culturas. Y en diferentes personas, ocurre algo parecido. La gente tiene diferentes cosas que le molesta. Que un árbitro se ponga a decir sólo esto es válido y esto otro no lo es, refleja en cierto sentido un sesgo. Lo importante aquí es que las partes sientan que sus crierios y sensibilidades se vean equitativamente respetadas, que baje la tensión, que se entre en una lógica de recuperar la comunicación alturada. Esto no se logra con un llamado a una sola de las partes.
Otro abrazo,
19-02-2010 11:13
Carlos, quiero felicitarte por tu post. Y a la vez, sorprenderme públicamente de ver que algunos no lo entienden, incluído (o sobretodo) otros miembros del GCC. El agravio que Ricardo Alvarado le hace a Daniel Salas es bajo y completamente innecesario. Y no hace sino pintarlo de cuerpo entero. No conozco al señor Alvarado pero la verdad, me desagrada mucho leer a una persona tan poco respetuosa y cuidadosa del otro, tan agresiva y violenta. por supuesto que el GCC ha perdido con su llegada, y mucho.
19-02-2010 11:49
Rendon, disculpa el tono de este comentario, pero ya es tiempo que te auto-observes en tus sesgos.
Una vez mas demuestras tu favoritismo y tibiez con tu recluta favorito.
No puedes comparar un ladron de naranjas con un serial killer. El Sr. Alvarado ha venido usando el turb-ventilador para aventar a diestra y siniestra, como tu dices caca-pichi-y como quieras llamarle. Salas ha respondido con algunas pedradas, pero al menos tuvo el honor de retirarse del blog. El llamado a una sola de las partes esta en relacion a la desproporcion en el uso del ventilador de tu protegido.
19-02-2010 11:58
Carlos,
En ningún momento he afirmado que Gustavo Faverón haya escrito posts en el GCC que dieran lugar a ataques al GCC. Los insultos de Gustavo Faverón fueron masivamente en su blog, en comentarios en otros blogs y en el GCC. Esto no convierte a mis afirmaciones en alucinaciones. Ahí he citado en un post extenso sobre cómo fueron las cosas. Se nos atribuyó lo que hacía Gustavo con otras personas en la misma forma como él ahora nos atribuye lo que hace un contribuyente del GCC. Esto es un hecho, y quien sepa algo de la blogósfera peruana sabe que es verdad. Cuando a Gustavo los blogstars le sacaron el «Basta Faverón», varios de ellos aludieron al Gran Combo Club, y nos responsabilizaron por los insultos de Gustavo Faverón, en forma similar a como él ahora nos responsabiliza a todos.
Por cierto, Esther Vargas de Perú 21 ya ha rebotado el ataque de Faverón al Gran Combo Club, míralo aquí. ¿Qué significa esto?
19-02-2010 12:29
La diferencia que percibo entre Alvarado y Salas es que Salas puede haber llegado a insultar a alguien en el calor de una discusión (lo cual igual está mal) pero normalmente es una persona equilibrada y respetuosa. Alvarado, en cambio, usa el insulto y la descalificación casi como parte de su estilo de escribir. El que no está de acuerdo con él puede ser sujeto de burlas y alusiones personales. En una actualización a su último post (que ya no se puede ver, pues al parecer ha cambiado su decisión de no seguir en este blog, lo cual sería bueno si cambia su estilo violento) hacía alusiones nada felices a Carlos Mejía, que con la mejor intención del mundo buscaba que la discusión se dé sin insultos.
19-02-2010 12:31
Con Frisancho y Euribe tenemos al coro griego de Faverón en el post. Entre los dos me han tildado de agresivo, violento, recluta y serial killer. ¡Vaya manera de colaborar con una discusión pacífica y sin insultos!
19-02-2010 12:34
Ricardo, tienes que diferenciar entre un adjetivo y un insulto. Yo no suelo insultar a nadie pero si uso adjetivos para calificar lo que veo y en este caso, es así como te percibo.
19-02-2010 12:45
Euribe como siempre, metiendo cizaña.
No he llamado a sólo una de las partes, sino a las dos, desde hace tiempo, pasando por encuentros personales, chats, llamadas por teléfonos, emails, además de comentarios y posts. Hay simplemente una diferencia de priincipio. Carlos Mejía y yo apostamos por lograr mejores términos con las partes y no creemos que se trate de «expulsar» a nadie. Otros, que ya se fueron de este espacio, insisten en una actitud de rechazo frontal a un contribuyente y a través de él al blog al cual pertenecieron, olvidándose que ellos también gozaron de ciertas licencias, incluso para sus exabruptos. No estoy en el juego de decir «esto es admisible» y «esto no es admisible», sino de invocar a todas las partes a bajar el tono de sus acusaciones.
Que digas que Ricardo Alvarado es mi «protegido» me tiene sin cuidado. Antes me dijeron cosas similares de Gustavo Faverón, de Daniel Salas, de Iván Thays, de Alonso Cueto, de Alfredo Bryce (?) y de tanta gente, atribuyéndome todo lo que ellos hacían o dejaban de hacer. Lo tomo como lo tomaba antes, de muy buen talante.
19-02-2010 12:58
Susana,
Una vez más repites un punto que has venido haciendo en muchos comentarios. Tú no saliste por Ricardo Alvarado, pues éste entró DESPUÉS de tu salida, aprobado por todos los contribuyentes. Tú te saliste porque te molestaron posts que yo escribí, especialmente algunos referidos a lo que ocurría en la Universidad Católica y en particular al señor Fernando Tuesta, quien teniendo acceso a la información de la PUCP habría sido quien filtró los datos de un ex-alumno. Este es un tema grave, pues la PUCP se comprometió a investigar y a sancionar a los responsables del asunto. No fue ninguna «caída de nivel», ni insultos ni nada lo que te alejó del Gran Combo Club. Tendrías que explicarlo tú, si quieres, pero Ricardo Alvarado no tuvo nada que ver con eso, ni la entrada de ningún otro contribuyente al GCC. Sin embargo, luego, cuando Ricardo Alvarado posteó algunas cosas y usó términos agresivos, volviste a comentar y reinventaste la historia de tu salida. Y no has parado desde entonces. No sé qué quieres con todas tus intervenciones, recurrentes y monotemáticas. ¿Solidarizarte con Daniel Salas? Muy bien, adelante. Nomás te recuerdo que Daniel también dijo cosas de alto calibre contra Ricardo, que deberías no ignorar. Tal vez te parezca bien acusar a alguien de fraguar documentos, de ser mentiroso, de manipular (Y notemos que finalmente Vargas Llosa sí hizo concesiones a Rey), pero decirle «horripilante» es inaceptable. Sería bueno que digas entonces cuáles son tus estándares éticos, válidos más allá de tu cercanía con Daniel y de tu evidente distancia con Ricardo.
19-02-2010 13:00
Salvador,
Ese es un tema de imágenes. Mira tú a Gustavo Faverón y sus insultos. Sin embargo, él sí tiene una imagen de respetable y equilibrado.
Toca ver más allá de ellas, pues si no, acabamos reforzando los prejuicios y el doble estándar de siempre.
Saludos,
19-02-2010 13:13
Querido Silvio, ¿en qué parte de mi comentario digo que yo me salí del GCC porque entró Ricardo Alvarado? Por supuesto que salí antes, eso ya lo sabemos. Pero el tema del comentario no es si me salí o no me salí o las razones que tuve para hacerlo. Mi idea era simplemente dar mi percepción sobre el estilo de Ricardo Alvarado. Se que discrepas conmigo en esto pero yo considero que su forma de escribir le resta al GCC, no le suma. Eso era todo lo que quería decir. A Ricardo Alvarado no lo conozco, a Daniel Salas sí, y lo aprecio intelectualmente y como persona. Pero no lo estoy defendiendo por esto (no lo estoy defiendo, a secas, ni por esto ni por nada), solo quise opinar aunque pienses que ya he opinado sobre lo mismo varias veces antes.
19-02-2010 13:27
Susana,
¿Qué tal aquí? Por mencionar un lugar. Nunca explicaste bien por qué exactamente te saliste. Fueron siempre generalidades. Sin embargo, sobre Ricardo Alvarado has sido mucho más locuaz y has sido tú quien a partir de él has vuelto a tu salida del GCC, validándola. Llegado a este punto sería mejor que nos expliques por qué te saliste del GCC. ¿Alguien te insultó? ¿No te respondieron a alguna pregunta que hiciste?
Quedó muy clara tu opinión: piensas que la forma de escribir de Ricardo Alvarado le resta al GCC. Lo que no queda claro es por qué tanta insistencia en el punto una y otra vez.
19-02-2010 13:57
Silvio: Estás presentando un dato falso y parece que lo haces con mala intención ya que yo te expliqué claramente mi acusación varias veces y concediste que Alvarado no respondía porque tenía derecho a no hacerlo.
Lo explico de nuevo: Yo acusé a Ricardo Alvarado de manipular una cita de Vargas Llosa. Yo demostré que Alvarado le atribuía a Vargas Llosa el contenido de un discurso indirecto. Es decir, no lo que él decía sino lo que él decía que otros decían. La acusación fue tan contundente que Alvarado nunca la refutó y censuró todas las veces en que insistí en que me respondiera por ello. Dado que impidió la publicación de mis preguntas, algunos desprevenidos pueden haberse quedado con la idea de que di por terminado el debate acabó. No fue así. Alvarado hasta ahora no ha podido demostrar que yo estuviera equivocado. Nada de esto tenía que ver con las transacciones de Vargas Llosa con las Fuerzas Armadas. Ese es un agregado tuyo que tergiversa radicalmente lo que demostré.
Yo te lo expliqué claramente varias veces e incluso te dije que podía yo hacer el experimento de citarte literalmente y, recurriendo a este truco, hacerte decir lo contrario de lo que pensabas. Me respondiste que para qué haría yo eso. Muy fácil: para demostrar cómo se puede inventar una cita y crear un rumor.
Una persona que manipula una cita para hacerle decir a un autor lo que no dice o es un mentiroso o es inepto. No veo otra opción y le toca a Alvarado decidir cuál de las dos calificaciones prefiere. Mi acusación no fue ni es arbitraria y por eso me tomo el trabajo de repetirla. No pensaba hacerlo porque pensaba que tú habías entendido. Desafortunadamente, me encuentro con la desagradable sorpresa de tu calumnia. Si mientes contra mí tan abiertamente en este caso, ya no te puedo creer en las posiciones que tomas en los otros debates.
19-02-2010 14:19
Y ahora, Eduardo Gonzáles.
Uno va tratando de construir equilibrios imposibles, pero te topas con un comentario (18 de febrero) como el de Eduardo Gonzáles en el blog de Gonzalo Gamio.
Primero nos dice que no debemos caer en la descalificación fácil del otro como «necio». Luego hace un llamado a la moderación y alude, sin mencionar a Ricardo adjudicándole una manía (vaya moderación), e inmediatamente lo descalifica como «necio». Luego, expresa la piedad que tal condición le ocasiona. Todo en algunas líneas sin mayor argumentación.
Y termina diciendo que el tema de fondo es discutir «la ciudadanía del otro». ¿Del que acaba de llamar necio?
¿No podría leerse a si mismo Eduardo Gonzáles y seguir sus propios consejos?
saludos,
19-02-2010 14:21
Carlos: Este es mi segundo intento de colocar este comentario. Parece que ha sido censurado lo cual sería injusto porque Silvio me ha acusado falsamente y tengo derecho a la defensa. Lo vuelvo a colocar por si cambian de idea.
Silvio: Estás presentando un dato falso y parece que lo haces con mala intención ya que yo te expliqué claramente mi acusación varias veces y concediste que Alvarado no respondía porque tenía derecho a no hacerlo.
Lo explico de nuevo: Yo acusé a Ricardo Alvarado de manipular una cita de Vargas Llosa. Yo demostré que Alvarado le atribuía a Vargas Llosa el contenido de un discurso indirecto. Es decir, no lo que él decía sino lo que él decía que otros decían. La acusación fue tan contundente que Alvarado nunca la refutó y censuró todas las veces en que insistí en que me respondiera por ello. Dado que impidió la publicación de mis preguntas, algunos desprevenidos pueden haberse quedado con la idea de que di por terminado el debate. No fue así. Alvarado hasta ahora no ha podido demostrar que yo estuviera equivocado. Nada de esto tenía que ver con las transacciones de Vargas Llosa con las Fuerzas Armadas. Ese es un agregado tuyo que tergiversa radicalmente lo que demostré.
Yo te lo expliqué claramente varias veces e incluso te dije que podía yo hacer el experimento de citarte literalmente y, recurriendo a este truco, hacerte decir lo contrario de lo que pensabas. Me respondiste que para qué haría yo eso. Muy fácil: para demostrar cómo se puede inventar una cita y crear un rumor.
Una persona que manipula una cita para hacerle decir a un autor lo que no dice o es un mentiroso o es inepto. No veo otra opción y le toca a Alvarado decidir cuál de las dos calificaciones prefiere. Mi acusación no fue ni es arbitraria y por eso me tomo el trabajo de repetirla. No pensaba hacerlo porque pensaba que tú habías entendido. Desafortunadamente, me encuentro ahora con la desagradable sorpresa de tu calumnia.
19-02-2010 14:56
La intervención del insufrible Eduardo González (es con z, Carlos) y el regreso de la fijación o manía de Daniel Salas sobre Vargas Llosa me hace temer el peor de los fines para este debate.
19-02-2010 15:17
Daniel,
No has demostrado nada de nada. Ni siquiera has convencido. En esa discusión intervine y sé muy bien lo que pasó. No por mucho repetir que no te respondieron la pregunta tendrás razón. Aquí se ha criticado el mal estilo y los insultos de Ricardo Alvarado contra ti, mas poca gente ha validado tu supuesta demostración y menos tus adjetivos.
Ahora vuelves con el asunto, a decir que Alvarado tiene que elegir entre que tú lo llames «mentiroso» e «inepto». ¿Cuál elegirías tú para ti si alguien te da esa disyuntiva, Daniel? (Carlos y otros comentaristas, ¿estos calificativos sí son aceptables?)
No contento con eso, ahora sales con que te calumnio, que miento abiertamente. Mira, los lectores pueden ver la discusión a la que se refiere Daniel Salas aquí. ¿Demostró Daniel Salas que Ricardo Alvarado manipuló un texto de Vargas Llosa, que mintió, etc.? ¿Es una calumnia afirmar que Daniel Salas no demostró nada y acusó, como lo sigue haciendo, de mentiroso y manipulador a Ricardo Alvarado?
19-02-2010 15:21
¿Hasta cuándo, Catilina, abusarás de nuestra paciencia? ¿Hasta cuándo esta locura tuya seguirá riéndose de nosotros? ¿Cuándo acabará esta desenfrenada audacia tuya?
19-02-2010 15:22
Estimado Salas:
Por alguna razón técnica y automática tus dos comentarios pasaron al spam, es algo motivado por una actualización que hay que hacer con wordpress, en fin, yo no domino este soporte.
Ricardo Alvarado me aviso de ambos comentarios para que los apruebe. En ningún momento alguno de los dos, pensó en no publicarlos. Lo cual es un avance. Todos vamos aprendiendo.
Por otro lado, respondo en primera. A veces tengo la impresión, Daniel que asumes con tal apasionamiento las cosas, que tratas de establecer disyuntivas extremas. En la discusión sobre lo que realmente quiso decir Vargas Llosa no ha quedado claro, a mi juicio, tu punto de vista. Aunque entiendo que para ti, todo se reduce a si Ricardo es mentiroso o inepto. ¿No hay puntos intermedios? ¿No hay matices?
A Silvio le señalas que -como a tu juicio- mintió una vez (lo cual no es cierto), pues asumes que todo lo que te ha dicho es cuestionable. ¿Es así? Como principio ético me parece genial asumir de una manera tan radical la verdad. Pero ¿así como exiges, das? ¿Si alguien te descubre diciendo una mentira, considerarías sensato que te coloquen en el grupo de los falsarios y mendaces para toda la eternidad?
Tal vez Gamio pueda decirnos sobre la viabilidad de asumir un discurso ético sin concesiones.
19-02-2010 16:02
Carlos: Yo demostré claramente que Vargas Llosa no dijo lo que Ricardo Alvarado le atribuyó. Mira ahora sus comentarios: vuelve a eludir el tema, no responde y la baraja. ¿Por qué? Porque no puede responder.
Desafortunadamente, Silvio ha mentido. El podía decir que no demostré nada, pero eso lo hace ahora. No fue lo que hizo en su momento. Te pido, Carlos, que leas el comentario que refuto, dice claramente:
«Tal vez te parezca bien acusar a alguien de fraguar documentos, de ser mentiroso, de manipular (Y notemos que finalmente Vargas Llosa sí hizo concesiones a Rey)».
Las concesiones que hizo VLl a Rey no tienen nada que ver con mi argumento. Y Silvio lo sabe porque ya se lo aclaré varias veces. Silvio admitió también que Alvarado no quería responder y que estaba en su derecho a hacerlo. En el comentario que considero calumnioso, agregó las referencias a Rey para descalificar mi acusación, referencias que no tienen nada que ver con la manipulación de la cita de Alvarado. Silvio, pues, no está siendo honesto con su ataque porque él sabe muy bien que aquella referencia no viene a cuento.
Yo reto a Silvio y a Ricardo Alvarado a demostrar que estuve equivocado. No lo han hecho nunca y los lectores o tú mismo pueden juzgarlo. Simplemente me han descalificado y me han censurado. Mis preguntas fueron vetadas y eso le permitió a Alvarado pasar solapa con el asunto.
19-02-2010 16:22
¿No comprendes, Catilina, que tus designios están descubiertos? ¿No ves tu conjuración fracasada por conocerla ya todos? ¿Imaginas que alguno de nosotros ignora lo que has hecho anoche y antes de anoche, dónde estuviste, a quiénes convocaste y qué resolviste? ¡Oh, qué tiempos! ¡Qué costumbres!
19-02-2010 16:33
En vez de citar a Cicerón y sacudirse del tema, Ricardo Alvarado podría responder a una pregunta muy simple:
¿Dijo Mario Vargas Llosa en su discurso del 16 de noviembre del 2009 que los extremistas blandían como pretexto los derechos humanos?
Repito:
¿Dijo Mario Vargas Llosa en su discurso del 16 de noviembre del 2009 que los extremistas blandían como pretexto los derechos humanos?
La respuesta solamente puede ser sí o no. El tercio está excluido.
A varias semanas de formulada, Alvarado sigue sin responderla. A ver si ahora se anima.
19-02-2010 16:38
Estimado Daniel:
¿»Lanzar retos» no es precisamente el tipo de actitudes que quieres reducir en los blogs?
Mira, no has respondido mis preguntas y yo podría pasarme cincuenta comentarios más exigiendo una respuesta, pero tu mejor que nadie, sabe que así no funciona un debate de ideas. Si deseas respondes. Guardar silencio es también una respuesta. ¿No lo sabes?
Y efectivamente, los lectores juzgamos a la luz de todo lo que se ha dicho en el pasado y ahora.
Daniel, un poco de sentido de la proporcionalidad en esta discusión no nos vendría mal a todos. Al final, ¿cuál es tu punto? ¿Que todos estemos de acuerdo contigo en que Silvio es un mentiroso y Ricardo un -¿cómo lo llamaste?- mentiroso o inepto?
Si es así, no estamos discutiendo ideas, sino las diferentes valoraciones personales que tu tienes respecto a los demás. ¿No fue por eso que el estilo de Ricardo Alvarado es tan criticado?
saludos cordiales,
19-02-2010 16:40
¿Por que Salas jamas cuestiono nada a Faveron, quien dedico mas de diez post contra los anonimos, en terminos extremos, y luego se supo que el mismo publicaba comentarios como anonimo? Ambos siempre han ido a cuanto blog habia para publicar sus comentarios y armar «debate». Cuando salio lo de Juan Perez, un flematico Salas nego el hecho. No lo creo, dijo. Cuando Ocram le argumento que habia un especialista en el tema amigo de Thays que se lo podia demostrar, pues simplemente guardo silencio, borro su comentario, y nunca mas volvio a referirse al tema. Faveron le mintio a Salas y a todos por lo menos una vez, pero Salas no asume que todo lo que ha dicho es cuestionable. Es mas, jamas le cuestiona ni utiliza terminos como calumnia o inepto o que «desafortunadamente ha mentido». ¿No es extraño esto, siendo Faveron el campeon de las peleas e insultos? Y ahora pretende que todos piensen que el tema pasa por la atribucion del contenido de un discurso indirecto.
19-02-2010 16:43
Carlos:
Respondo tus dos preguntas. (Yo pensaba que eran preguntas retóricas)
1. ¿No hay puntos intermedios? ¿No hay matices?
Depende. En muchos casos, solamente tienes una o dos opciones. Una persona que dice algo falso, por ejemplo, solamente puede estar o equivocada o ser una mentirosa. Una persona que deriva de un texto lo que el texto no dice o bien no lee correctamente o bien lo hace con mala intención.
2. ¿Si alguien te descubre diciendo una mentira, considerarías sensato que te coloquen en el grupo de los falsarios y mendaces para toda la eternidad?
No. Pero puedo proyectar la conducta que tuvo en un caso sobre los otros casos en los que la ética de esa persona me parezca dudosa.
He colocado como comentario una pregunta muy simple que Alvarado podría responder en este momento. Espero que sea publicada.
19-02-2010 16:56
Tu pregunta esta publicada Daniel. Es el comentario 38, como tu mismo te has dado cuenta. Lo anoto para que ningún lector desprevenido cometa tu mismo error.
La otra pregunta no retórica que hice es esta, la copio de nuevo por si no la has visto.
¿Cuál es tu punto? ¿Qué todos estemos de acuerdo contigo en que Silvio es un mentiroso y Ricardo un -¿cómo lo llamaste?- mentiroso o inepto?
Saludos
19-02-2010 17:03
Carlos. Respondo tu pregunta, a saber:
«¿Cuál es tu punto? ¿Qué todos estemos de acuerdo contigo en que Silvio es un mentiroso y Ricardo un -¿cómo lo llamaste?- mentiroso o inepto?»
Yo creo que Silvio ha mentido al atribuirme asuntos que nunca he discutido. En efecto, no solamente yo jamás he discutido que hay concesiones desafortunadas de parte de MVLl sino que las denuncié antes que el mismo Alvarado. Que Silvio tergiverse lo que se dijo para descalificarme es bastante desafortunado y me previene sobre lo que puede pasar en futuros debates. También creo que hay demasiada evidencia que indica la carencia de argumentos de Ricardo Alvarado.
Otra cosa, por cierto: cuando hablo de retos no me refiero a un duelo de sangre. Si yo, por ejemplo, escribiera en un blog que Carlos Mejía ha sostenido que Fujimori ha sido el mejor presidente del Perú, tú tendrías todo el derecho de reclamar que yo pruebe que has enunciado tal afirmación ¿no te parece? Y te sentirías sumamente irritado si, después de haber presentado varias veces el reclamo, yo me fuera por la tangente o me pusiera a recitar a un autor clásico para burlarme de ti.
19-02-2010 17:09
No opinaba aquí desde la salida de Salas de GCC (por cierto, Daniel, cuando detecté el cambiazo que había hecho Alvarado en la cita de MVLL, nunca esperé que mi comentario derivara en esta interminable discusión) pero hoy me encuentro con las palabras de Mejía que son como una entrada de aire fresco en este espacio.
El tono con el que Alvarado se ha despachado últimamente ha sido como una invitación a los lectores a dedicarse a cualquier cosa en vez de dejar una opinión aquí. Si bien Rendón utiliza a veces un despiadado sarcasmo para refutar opiniones, al menos resultan interesantes sus argumentaciones. Alvarado en cambio tiene más mala leche que argumentos y eso lo hace inaguantable. Tiene la intolerable costumbre de rehacer sus escritos borrando originales en vez de hacer tachas, como hace Rendón, haciendo caducar los comentarios.
Pero en fin, los dueños del blog son libres de elegir a sus colaboradores y los lectores de huir de ellos. Felizmente Mejía habla hoy de humildad y respeto, cosas que no abundan en la blogosfera peruana. Abunda la soberbia – Faverón, es un gran exponente hablando de lo que no sabe y diciéndole a sus lectores que no tienen ni idea- y es muy frecuente la actitud de creerse más listo que los lectores. Se agradece el tono que trae hoy Mejía. Como lector agradecería, por otra parte, no encontrar posts de dimes y diretes, y que el blog se dedicara a la información y análisis de la realidad. Con las cosas que han pasado en el mundo en las últimas semanas, es una pena que los que los blogueros dediquen su tiempo a tirarse puyas.
Espero volver a encontrarme aquí entradas interesantes.
19-02-2010 17:16
Daniel, jamás vamos a llegar a un acuerdo ni a ser amigos. De todas maneras, es bacán discutir contigo, pues has demostrado tener una tenacidad a prueba de balas, apelando a todas las armas y sin amilanarte frente a mis ataques, que no han sido nada suaves.
¿Qué te parece si lo dejamos ahí? Prolongar la discusión no nos va a llevar a ningún lado; está visto que ninguno de los dos va a ganar. Podemos ser adversarios sin ser necesariamente enemigos mortales.
Una paz justa, sin vencedores ni vencidos, es lo que buscan Carlos, Silvio, Gonzalo y la gran mayoría de lectores de este blog. Si estás dispuesto a aceptar esta propuesta, yo también.
19-02-2010 17:25
Estimado Daniel:
Efectivamente, tu «crees» que te han mentido. No hay manera de avanzar más en eso. En lo que a mi respecta, ¿qué te puedo decir, viejo amigo? Tus razones no me convencen. Y eso no me hace -espero- cómplice de algún lado oscuro de la fuerza.
Mi pregunta era si más allá de enunciar tu «creencia» te interesaba persuadir a los lectores de aquello en que crees. Esa tarea si me parece un error, y sospecho que entrando en razón, no es lo que quieres.
Por otro lado, lanzar un reto es lanzar un reto, Daniel. No habrá sangre pero alude a un estado de ánimo belicoso y sinceramente, no lo amerita.
En internet y en algunas oficinas empresariales, más gente de la que quisiera dice cosas de mi. ¿Que hago? Recuerdo una frase de Walter Bwenjamín: «No necesito decir nada, simplemente mostrar». Es mi trabajo sindical y político quien habla, para bien o para mal.
Un abrazo,
19-02-2010 17:33
Estimado Carlos: Yo he sido atacado y tengo derecho a responder. Por ejemplo, Silvio ha sugerido que yo he negado que Vargas Lla estaba haciendo concesiones a Rey y las Fuerzas Armadas. Eso es falso, pues, como se puede ver en este post:
http://grancomboclub.com/2009/12/cuestionar-el-sistema-o-como-responder-a-rafael-rey.html
El otro asunto es demasiado simple: he formulado una pregunta a Ricardo Alvarado sobre su propio texto. Si yo te dijera algo así como «Carlos, esta frase tuya no la he entendido. Me parece que has querido decir X. ¿La puedes aclarar?». No creo que te costaría responder «No, yo quise decir Y». Eso es todo.
Como ves, no hay respuesta. Yo puedo dejar de comentar por cansancio ante la falta de una contestación simple que no ofende a nadie.
Yo no quiero vencer, ni siquiera convencer. Lo justo y sensato es estar dispuesto tanto a convencer como a ser convencido. Yo podría ser fácilmente convencido si obtuviera una respuesta. Pero no me la han querido dar.
Aquí lo dejo si te parece. Un abrazo también.
19-02-2010 17:43
Estimado Javicho:
Gracias por tus comentarios y espero que tu regreso como lector y comentarista se mantenga. Tienes razón en que el debate debería centrarse en temas más de fondo, así como los comentarios. Entiendo que esta trifulca era algo necesario para algunos de nosotros que nos conocemos de antes.
Sin embargo, hay discusiones que no se ganan nunca. Imagino que entonces, lo más sensato es saber cuando detenerse. Por otro lado, saludo el último comentario de Ricardo. Demuestra el sentido común que es lo que sus detractores le niegan.
saludos cordiales
19-02-2010 17:45
Ok, Daniel.
Un abrazo.
19-02-2010 18:35
«El filólogo flagelante DS no ha notado el carácter absoluto de su afirmación, y pretende ignorar que la música, la poesía y muchas otras artes pueden ser admirados incluso por los analfabetos. Sin duda, éstos no captarán las sutilezas que encantan, fascinan y alocan a los especialistas; pero ¿qué importa? Mientras no pretendan hacer exégesis de la obra de Vallejo o Cohen -lo cual le importa un bledo al 99,9% de los mortales- no hay problema.»
Una vez publiqué en este blog un post sobre el humor y cómo era usado como pretexto para burlarse de algunas personas y fortalecer los nexos dentro de grupos (http://grancomboclub.com/2008/04/el-humor-no-es-hueco.html). ¡Cómo cambian los tiempos! Ahora es aquí que encuentro a alguien que llama fraticelli, flagelante y benedictino a sus interlocutores; que se refiere a quienes trabajaron para la CVR como ceveristas y que sostiene que las sutilezas textuales alocan a los críticos. No hay mayor gracia en estas burlas. Y detrás de ellas, ¿qué? ¿La idea de que la discusión sobre las obras de arte no es importante porque no resulta indispensable para su disfrute puede realmente interesar? ¿Para estas cosas estamos?
19-02-2010 20:53
Estimado Carlos,
Como se puede ver en el enlace aportado por Daniel Salas, en ningún momento él afirma que «Vargas Llosa estaba haciendo concesiones a Rey y las Fuerzas Armadas» como él asegura. Es más, Daniel Salas ni siquiera menciona a Vargas Llosa y sólo se limita a criticar las afirmaciones de Rafael Rey. Invito a los lectores a leer el enlace aportado por el mismo Daniel Salas:
http://grancomboclub.com/2009/12/cuestionar-el-sistema-o-como-responder-a-rafael-rey.html
No, en este post no se afirma «Mario Vargas Llosa está haciendo concesiones a Rafael Rey y a las Fuerzas Armadas». Según los propios criterios de Daniel Salas él tendría que elegir entre ser declarado un «mentiroso» o un «inepto». ¿Cuál prefieres, Daniel?
19-02-2010 21:15
Estimado Carlos,
Sin embargo, la afirmación, que me valió ser declarado «mentiroso» por Daniel Salas, no se refería a lo que dijo él en su post sobre «cómo responderle a Rafael Rey» en que NO se ocupa de Mario Vargas Llosa, ni dice antes lo que dice después Ricardo Alvarado como equivocadamente sostiene. Mi afirmación fue que Daniel Salas no prueba que Ricardo Alvarado hubiera mentido, fraguado documentos, ni manipulado nada.
En esto Daniel Salas hace de juez y parte, pues impone su supuesta prueba como criterio de mi honestidad. «Yo demostré claramente que Vargas Llosa no dijo lo que Ricardo Alvarado le atribuyó», dice Daniel Salas. Si uno no acepta la prueba de Daniel Salas, uno es un mentiroso. Oiga, se puede discrepar con esa prueba, ¿no? No me tengo por qué someter a los argumentos de Daniel Salas. Si uno mira bien, Daniel Salas no ha probado nada. Hace analogías, pone ejemplos, se le nota la calentura, pero finalmente sus pruebas son tan pero tan sólidas que las reduce a que le tiene que preguntar al autor del texto que lee qué quiso decir. Oiga, ¿no dijo que ya lo había probado, que todo ya estaba bien claro en el texto? Si estaba tan claro, ¿Para qué quiere preguntarle al autor lo que quiso decir? Un autor de un texto ¿tiene que responderle una pregunta a alguien que lo ha declarado «mentiroso» o «inepto»? Según Daniel Salas sí y esa fue toda la razón por la cual se fue del GCC.
Esperaré a que Daniel Salas dé el ejemplo y elija entre su propia disyuntiva. En el post que el mismo ha enlazado él no afirma lo que asegura que afirmó. Se jacta de haber anticipado algo no sólo antes que Ricardo Alvarado, sino antes de los acontecimientos, pues las concesiones vargasianas vinieron después de la fecha de su post.
19-02-2010 21:18
Creo que los guantes blancos están tendidos por ambas partes.
Un poco menos de belicosidad no está demás, junto con algo de automoderación y humildad… pienso que dejar ahí el tema de la discusión que originó todo este lío es saludable, hagan lo de «borrón y cuenta nueva» y sigan posteando en este blog que como otro comentarista mencionó anteriormente, consideré durante mucho tiempo (prueba de ello son mis visitas casi diarias) como el mejor blog peruano en realidad naciona, actualidad, temas políticos y culturales.
También creo que quienes realmente ganan con desavenencias y trifulcas dentro de la intelectualidad que conforma el GCC y afines, son los Sifuentes y sus Cayos.
Saludos cordiales, a Ricardo, a Daniel, a C. Mejía, a Silvio y a todos los demás participantes y comentaristas.
19-02-2010 21:28
Así es, Eduardo. Sólo espero la respuesta de Daniel para poner fin a este triste e inútil conflicto, que ya ha causado muchas bajas, sufrimientos y daños colaterales.
Saludos cordiales a todos, sin excepción.
19-02-2010 21:47
¿Por que Silvio Rendon afir quema Daniel Salas «equivocadamente» sostiene que dijo antes lo que dijo despues Ricardo Alvarado? ¿Por que «equivocadamente»? ¿No hay ahi una mentira, un querer engañar deliberadamente al lector? Salas lanza un link y con ello cree cubrirse. Pero Rendon demostro que su tactica simplemente buscaba mentir para esquivar los temas.
¿Cuantas veces debe preguntarsele a Salas que elija si es un mentiroso o un inepto?
19-02-2010 22:06
Carlos,
Otrosí. Mi dos últimos comentarios quisieran ilustrar que, como ya dije antes, «al mejor cazador se le va la presa». No tiene sentido estancarnos por algo que a lo más sería un error, un apresuramiento. Es mejor darle el beneficio de la duda al interlocutor/a y pensar bien de él/ella, antes que precipitarnos con una descalificación terminal e irreversible.
19-02-2010 23:07
En mi post escribí:
«Estas ideas se me vienen a la mente a propósito del debate sobre el Museo de la Memoria. Encuentro sumamente preocupante que, por presión del gobierno y de las fuerzas armadas, se vuelva a la tesis de que los “excesos” perpetrados por los agentes del Estado se deben a “unos cuantos malos elementos” pero que “la institución” merece nuestro honor y nuestro respeto.»
La prueba definitiva de que tengo razón en cuanto a la manera en que Ricardo Alvarado manipuló el texto de Vargas Llosa es que hasta ahora no responde la pregunta aunque la tiene al frente.
Después de todo lo dicho, no creo necesario agregar nada.
19-02-2010 23:54
Daniel,
Esta tarde escribiste
Bueno, creo que en este post nadie te ha censurado (a pesar de que antes lo afirmaste precipitadamente) ni te han vetado las preguntas. Y en tus palabras, me has retado. Creo haber respondido ampliamente a tu reto, y sin antagonizar con el asunto, con un enlace que tú mismo has aportado que va a un post tuyo. Allí no afirmas en ningún momento, ni siquiera en la cita que ahora resaltas, que Mario Vargas Llosa hiciera concesiones a Rafael Rey y a las Fuerzas Amadas. Ni siquiera mencionas a Vargas Llosa. Mal podrías haber dicho antes lo que dijo Ricardo, máxime si Vargas Llosa todavía no había hecho declaraciones haciendo concesiones. Supongo que te has equivocado, ¿no? ¿O te aplicamos tus criterios de descalificación sumaria?
¿En serio pretendes que no responder a una pregunta es «la prueba definitiva de que tienes razón»? Eso sería una falacia. Supongo que eso sí es un nivel alto de análisis, tipo el que prevalecía en el GCC antes de tu salida.
En suma, tu grave acusación de manipulación del texto de Vargas Llosa no es tan sólida como tú – y sólo tú – estás creyendo. No da para que te pongas tan gallo, en plan de retador (para luego no seguir tus propios retos, una vez que te los aceptan) y descalificando a otras personas.
20-02-2010 4:12
Carlos,
Gracias a ti. Como se diría en Piura, nos seguimos aguaitando por aquí.
Silvio,
¿Seguimos discutiendo que cambiar el modo de conjugación del subjuntivo al indicativo no supone cambiar el sentido de lo que se dice? Increíble.
20-02-2010 4:56
Javicho,
Claro que supone, pero con eso no demuestras manipulación, ni mentira, ni fragua de textos. No te he visto afirmando tal supuesta demostración, para la cual necesitas mucho más que un indicativo mal puesto.
20-02-2010 8:30
Daniel Salas demuestra tener una enorme capacidad para insultar, agredir y descalificar sin más pretextos -ya ni hablemos de motivos- que una fútil discrepancia.
DS ha ignorado olímpicamente una propuesta de paz. Pero todavía está a tiempo de demostrar que su batalla personal no es un mero pretexto para denigrar al blog que fue su casa. La propuesta sigue en pie. Sin vencedores ni vencidos.
20-02-2010 9:16
Insultar sin discutir
Insultan, criticando precisamente a los que ellos dicen que insultan, llamándolo «ineptos» y dizque se quedan cortos…
Más que por los «insultos» que, -como admite Carlos Mejía- «todos de algún modo» le metemos mano, el «fenómeno» Ricardo Alvarado en el GCC, pregunto:
¿Se debería a su posición política que sus comentarios y señalizaciones lo pone de manifiesto..?
¿O tal vez a algunos «izquierdistas» de este blog la presencia de Alvarado les “usufructúa” espacio y/o palmaditas…?
He percibido en algunos de los involucrados en esta ya larga discusión huevo vs gallina, la sensación como si de pronto en uno de esos ómnibus de la muerte que a diario se desbarranca a lo largo y ancho del país, los llevaran en una carrera loca por el nublado y peligroso serpentín de Pasamayo cuando la publicidad, los vaticinios, las expectativas, el ‘brochure’, es decir, la cartelera les hizo imaginar un ‘fancy tour’ de fin de semana en ‘brand new’ BMW convertible por las cálidas arenas de Eshia and environment Inc.
La famosa «patota», el antaño «callejón oscuro», la ‘mancha’ alharacosa con ‘bombita’…: «Que se vaya..» que conocimos en la niñez, no son ajenas en este corajudo “debate”. Como diría la abuela: «La educación (a algunos) se les fue a las patas» (..a mi también)
«Esa gente…»
Ni la señora ofensiva, Luna de Paita 522 a la derecha, discriminadora y famosa por su célebre: «No te juntes con esa chusma..» se salva del pandillerismo patotero: «soprendida» se deja caer de las alturas no precisamente para informarse qué diablo ocurre en la tierra y luego brindar su diagnóstico facultativo y fulminante como es su estilo y gusta confesarlo; siguiendo aquella vieja premisa ‘el que se va sin que lo boten, regresa sin que lo llamen’, «indignada» retorna a echar más leña al fuego. Con buenos modales le aclaran, le explican, le hacen ver por donde le entra el agua al coco, sin embargo, indignada se retira: «Daniel, no te juntes con esta chusma…» Y el otro: «Chusma, chusma, chusma…»
De ripley..!
20-02-2010 10:24
«That’s me»: No ayudas mucho repartiendo calificativos y alusiones mal disimuladas.
20-02-2010 11:36
Daniel:
Al final, o casi al final por que uno nunca sabe cuándo va a terminar una discusión así, si se van reduciendo los argumentos terminas encerrado en situaciones insostenibles como esta.
No responder a una pregunta no es «la prueba definitiva» de nada. En la disciplina jurídica es un derecho reconocido el guardar silencio y no inculpa a nadie. Hay muchos ejemplos.
Tu lógica argumentativa para demostrar no sólo que tienes razón, sino que tus oponentes están descalificados «moralmente» me recuerda, salvando las enormes distancias, a la situación que vivió Bujarin en los 30s, cuando sus acusadores le preguntaban si era un «perro fascista». Bujarin por múltiples razones, entre ellas haber sido bolchevique mucho más tiempo que sus acusadores, guardo silencio. Dicho silencio fue considerado «la prueba definitiva» que los estalinistas buscaban.
Puedo entender que mi ejemplo es exagerado, pero a la vista de tu actitud es lo que se me viene a la cabeza.
Otro ejemplo, más cercano para ti. Gustavo Faverón, al que considero también un amigo, hizo un reclamo fuerte y firme en el comentario 10. Silvio le hizo un par de preguntas, en tono igual de fuerte. A ambos les pedí que cada uno responda lo solicictado. Sólo Silvio lo hizo. ¿Significa algo el silencio de Gustavo? ¿es la prueba definitiva de que Silvio tiene razón en sus impresiones sobre Gustavo?
Supongo, que tu y yo consideramos que no es así. Debe andar ocupado o simplemente no le interesa ni tiene ganas de responder.
Mi objeción concreta a tu «estilo» de razonar es que asocias el error a una falla ética. Y crees que demostrando -en el caso que lo logres- un error en tu oponente, le adjudicas una mala intención o una ética dudosa.
Y eso, resulta por decir lo menos, curioso, en alguien que es liberal y que nunca ha sido acusado de «paranoico». En general, los paranoicos como dice Gustavo, estamos por aquí en el GCC.
Y al final, Ricardo Alvarado, la «suma de todos los males» como se le ha querido caricaturizar, hace llamados a la tolerancia y la paz, y reconoce implícitamente, lo cual para mi es suficiente, los excesos y errores.
¿Qué más Daniel?
Un abrazo, como siempre.
20-02-2010 13:53
Silvio,
Como dijimos en su momento unos cuantos lectores, el texto de Alvarado hacía una interpretación de las palabras de MVLL tirada de los pelos. El cambiazo en el texto de Varguitas ayudaba a apuntalar la tesis de Alvarado y a unos cuantos lectores nos pareció que el post hacía una interpretación errada. Otros como tú, escribieron que el cambiazo no alteraba el fondo del asunto y que el análisis de Alvarado era certero. Son sólo discrepancias de interpretación. No entro en más polémicas.
20-02-2010 14:45
Javicho,
Esta es tu opinión, y en ella no he visto la acusación de «mentiroso», «manipulador», «fraguador de textos». El error en el modo verbal no apuntalaba ninguna supuesta tesis, más que la concesión de Vargas Llosa a Rey, cosa que quedó demostrada sin ambigüedades.
20-02-2010 15:52
Carlos Mejía:
Alvarado es incorregible, mientras aquí finge con Daniel Salas propponiendo «paz sin vencedores ni vencidos», mira la grosera barbaridad que acaba de publicar contra una persona correcta como Eduardo Gonzalez Cueva, metiéndose incluso con su filiación:
«Por ahí otro bufón de rimbonmantes apellidos -pero discutible genealogía- ha querido meter cizaña en el blog de Gonzalo Gamio, dándosela de perdonavidas. ¡Cómo has cambiado, Eduardo! Cuqluiera que te lee no pensaría que le lustrabas los zapatos a los comisionados de la CVR en el Hotel de Turistas de Huancavelica. Pero me diviertes; sigue así.» (http://avecritica.blogspot.com/2010/02/un-pequeno-bufon.html)
Se trata de un post increíble por el nivel de su grosería donde trata de bufón y estúpido a Gustavo Faverón. Y ojo que habla por el Gran Combo Club, comprometiéndolos de paso a ti y a Rendón en sus insultos:
«Nunca oi hablar de Gustavo Faverón más que en tono de mofa, como objeto de chistes antisemitas de pésimo gusto o como personaje de leyendas urbanas que le atribuían una estatura fantásticamente pequeña… Ni siquiera sus amigos osaban defenderlo: todo lo más, aceptaban que era un tipo polémico, para no decir que era un estúpido.
Bueno, este pequeño bufón renunció hace buen tiempo al Gran Combo Club, por razones que no vienen al caso. Luego volvió repartiendo insultos a diestra y siniestra, todo porque califiqué a su amigo Baruch Ivcher de «kapo». Luego de hacer su berrinche, se fue y juró sobre la Biblia y la colección completa de Somos no volver nunca. Volvió y mandé su comentario al spam, como se merece. Pero ahora tiene la infinita conchudez de despotricar contra su ex casa, el Gran Combo Club, desde su blog, tan alicaido últimamente que acepta spam, trolls y hasta publicidad de Travian y Cialis -por algo será-.
Para mejorar su vida social, el pequeño bufón debería dejar de hacer reír a los demás y empezar por reírse un poco de sí mismo; razones no le van a faltar. Tal vez le haga falta ver a Louis de Funes y sus divertidas Aventuras del rabino Jacobo, o someterse a una terapia de choque con Ernesto Reaño. Tal vez algún día pueda entender que un judío puede tomarse las cosas con humor, no ser patético y victimizado. Porque aburre la cantaleta del «eterno judío»; pero también aburre la del «eterno antisemitismo» que pone un velo sobre los crímenes del estado de Israel y quienes, como Faverón, lo defienden.
P.S.: Si, me quedo en el GCC, y les agradezco a Silvio Rendón y Carlos Mejía, así como a muchos lectores y lectoras -te debo una, bella de bellas-, su renovada confianza.»
(http://avecritica.blogspot.com/2010/02/un-pequeno-bufon.html)
Daniel Salas hace muy bien en no creer en las trampas de Alvarado porque este volverá agredirlo groseramente como a todos los demás que no piensan como él, con la impunidad que le garantiza Rendón. Pero tú Carlos, que evidentemente eres una persona decente, vas a seguir dándole crédito a alguien que finge actuar en paz cuando al mismo tiempo insulta cuchillo en mano? Comnpruébalo, los insultos están en el blog de Alvarado «Ave Crítica» y te he puesto los links.
Eliza
20-02-2010 16:35
Esto que copio debajo es el más reciente post de Ricardo Alvarado en su blog Ave Crítica. Felicitaciones, Silvio, felicitaciones, Carlos, felicitaciones, GCC en general, por la altura intelectual de su nuevo colaborador. Sin duda, este es el tipo de intelctual que merece tribuna:
___________
«Nunca oi hablar de Gustavo Faverón más que en tono de mofa, como objeto de chistes antisemitas de pésimo gusto o como personaje de leyendas urbanas que le atribuían una estatura fantásticamente pequeña. Entre quienes lo conocían, solía citarse la reseña burlesca de ABC de Madrid en la que fue incluido. O el varapalo que le dio César Hildebrandt. O su vergonzoso e-mail dirigido desde Maine al psicólogo Ernesto Reaño. O las decenas de blogs en su contra que existían y existen. Ni siquiera sus amigos osaban defenderlo: todo lo más, aceptaban que era un tipo «polémico», para no decir que era un estúpido.
«Bueno, este pequeño bufón renunció hace buen tiempo al Gran Combo Club, por razones que no vienen al caso. Luego volvió repartiendo insultos a diestra y siniestra, todo porque califiqué a su amigo Baruch Ivcher de «kapo». Luego de hacer su berrinche, se fue y juró sobre la Biblia y la colección completa de Somos no volver nunca. Volvió y mandé su comentario al spam, como se merece. Pero ahora tiene la infinita conchudez de despotricar contra su ex casa, el Gran Combo Club, desde su blog, tan alicaido últimamente que acepta spam, trolls y hasta publicidad de Travian y Cialis -por algo será-.
«Para mejorar su vida social, el pequeño bufón debería dejar de hacer reír a los demás y empezar por reírse un poco de sí mismo; razones no le van a faltar. Tal vez le haga falta ver a Louis de Funes y sus divertidas Aventuras del rabino Jacobo, o someterse a una terapia de choque con Ernesto Reaño. Tal vez algún día pueda entender que un judío puede tomarse las cosas con humor, no ser patético y victimizado. Porque aburre la cantaleta del «eterno judío»; pero también aburre la del «eterno antisemitismo» que pone un velo sobre los crímenes del estado de Israel y quienes, como Faverón, lo defienden.
«P.S.: Si, me quedo en el GCC, y les agradezco a Silvio Rendón y Carlos Mejía, así como a muchos lectores y lectoras -te debo una, bella de bellas-, su renovada confianza. Por ahí otro bufón de rimbonmantes apellidos -pero discutible genealogía- ha querido meter cizaña en el blog de Gonzalo Gamio, dándosela de perdonavidas. ¡Cómo has cambiado, Eduardo! Cuqluiera que te lee no pensaría que le lustrabas los zapatos a los comisionados de la CVR en el Hotel de Turistas de Huancavelica. Pero me diviertes; sigue así».
20-02-2010 16:53
Carlos: discúlpame, pero yo SIGO esperando que Silvio responda una simple pregunta que vengo haciendo desde hace una semana. ¿Cuáles son los posts que yo escribí en GCC que le causaron problemas a él o a alguien más o al blog en general? ¿Cuáles? ¿O cuál? Alguno habrá. Yo puedo decir exactamente cuáles son los posts de Alvarado en GCC en que ha repartido insultos gratuitos en todas direcciones. Puedo decir en qué posts ha censurado respuestas por pura conveniencia. Puedo decir en cuáles ha usado un lenguaje y unos referentes discriminadores. Mi crítica central al GCC no se refieren a cosas que Alvarado escribió antes de formar parte de este blog, ni a cosas que escribió en otras partes, sino a cosas que ha escrito aquí mismo. Si el GCC no es criticable por lo que publica, ¿entonces qué? ¿Está más allá de cualquier crítica?
Ahora, en cambio, sí hay que mencionar las cosas que Alvarado escribe en otros lugares, porque forman parte de su nueva «táctica»: anuncia que está dispuesto a conversar con todo el mundo en el GCC; ahora es el gran conciliador y el gran polemista abierto a todo diálogo. Pero al mismo tiempo publica posts enteros de insultos, mentiras y agravios tendenciosos en su blog y censura cualquier comentario adverso. Evidentemente esa es una actitud intrigante y patéticamente hipócrita: conversemos pero cuando no tenga argumentos te voy a decir gordo, feo, chato, nazi, estúpido y no te voy a permitir responder. Conversemos pero por si acaso al mismo tiempo voy a difamarte en otro blog. Conversemos pero voy a hacer referencias a tus padres y a tu genealogía y voy a difundir chismes e invenciones acerca de ti. Conversemos pero si tengo la más mínima oportunidad de hacer comentarios de dudoso gusto sobre tu origen étnico, puedes estar seguro de que los voy a hacer. Conversemos.
Ok. O mejor no conversemos. ¿No?
20-02-2010 18:13
Carlos: He leído en Puente Aéreo un comentario que todavía no sale publicado aquí y en el que se reproduce un texto de Ricardo Alvarado que constituye uno de los vómitos más asqueantes que haya visto jamás en la blogósfera. Entre muchas idioteces, se refiere burlonamente a los orígenes familiares de un amigo común. Esto lo dice un «defensor de los derechos humanos».
El comentario al que aludo demuestra (una vez más) la clase de gente que es Alvarado y debería ser publicado si sigue habiendo honestidad en la administración de este blog.
Se me hace difícil entender que una persona con tantos complejos, con tanto resentimiento y con tantos prejuicios pueda considerarse defensora de la persona humana. Quien razona de esta manera, quien cada vez que puede echa por tierra la pluralidad (llamando, por ejemplo, horripilantes y desaliñados a los que no lucen según su modelo), quien se burla de la sexualidad de los otros (haciendo alusiones a la potencia sexualidad o la carencia de masculinidad), en fin, quien pretende hacer humor basado en una sola manera correcta de ser humano, no puede ser una persona buena; tiene que ser un fascista, no importa con qué ropaje se recubra. Y con los fascistas, como bien lo sabes, Carlos, no se negocia. Si esperabas una respuesta mía, ya la tienes.
20-02-2010 22:09
A ver Gustavo:
«El expoeta de inciales VC –también conocido como Víctor Mural desde que sus versos abandonaran su PC y triunfaran en las paredes de los WC de EC– tiene una política peculiar en lo que atañe a la administración de comentarios en su blog.»
«En el blog del inefable Víctor Mural descubro un post entero dedicado a …»
Versos que triunfan en los baños. Mural por Coral. Inefable.
Son sólo un par de citas tomadas de tu blog. Supongo que este es el nivel intelectual que tu defiendes y que trajiste al GCC cuando estuviste por aquí. Felicitaciones para ti, Gustavo.
Ya en serio, hasta donde he leído, Silvio dice lo siguiente:
a.- Faverón escribía e insultaba desde su blog.
b.- Cuando entró al GCC lo que hacia en su blog, trataron de relacionarlo al GCC.
c.- No dejamos que se mezclen las cosas.
Hasta donde entiendo, la política de Silvio es «lo que hace uno en su blog personal, no incumbe al GCC«. Eso se aplicó en tu caso, por lo que señala Silvio.
¿Estuvo mal? ¿Está mal ahora?
A mí, más allá de posturas indignadas, -y digo posturas, pues Gustavo, porque tu si te das la licencia para decirle a un poeta que ha tenido éxito en las paredes de un baño y nadie se indigna- esta discusión me parece solamente un ejercicio para demostrar -ya ni siquiera ingenio-, sino la tirria contra Silvio Rendón.
Mi posición es simple: cada uno debe ser responsable de TODO lo que escribe. Así, cada cosa firmada es responsabilidad individual. Alvarado debe responder por cada sílaba escrita. Igual tu, igual yo y así sucesivamente. Esto no es El Comercio o La Primera para imaginar una linea editorial.
¿Qué otra salida hay? ¿Expulsar gente? Tu tienes razón cuando dices que no se puede hablar de hay «disidentes» ni «transfugas» por que esto no es un partido. Completamente de acuerdo. Por eso tampoco pueden haber expulsiones.
¿Qué quieres que te diga? El post que te maltrata e insulta me parece reprobable por decir lo menos. ¿Hay la más mínima probabilidad que un post así aparezca en el GCC?. No, no la hay.
Como tampoco hay la más mínima posibilidad que alguien se refiera ahora, de un poeta, llamándolo inefable o relacionando su éxito a las paredes de un baño. Para eso están Ave Crítica y Puente Aéreo, aparentemente.
Otro punto. La gente discute y cuando discute insulta, lamentablemente. Como varios posts tuyos lo demuestran. Pero no por eso voy a cambiar mi concepto de ti. Tu debes saber porqué tratas y maltratas de esa manera a Víctor Coral. Pero eso no invalida el resto valioso de tu obra.
Ciertamente, da una imagen, como dice Salas, de quién es el autor. Pero esa imagen, no es definitiva, como piensa errónea y selectivamente nuestro amigo Daniel. Tu, eres mucho más que tus alusiones graciosas y despectivas sobre aquellos que te parecen malos poetas o simplemente burros. Y eso, si me consta. Lo mismo, se puede aplicar a Ricardo.
Y otra cosa. La gente cambia. Una persona a la que insultaste diciéndole «payasito» por email, me ha expresado con asombro, que tu te disculpaste. A mi no me sorprende, por que los pocos recuerdos que tengo de ti, en el patio de la Pucp, es la de un tipo muy inteligente, de excelente humor y ya casi erudito hace más de 20 años atrás.
Si tu tienes capacidad para reconocer tus errores, yo quiero pensar que Alvarado también.
Pero, no espero convencerte. Entiendo que tu
pleito con Rendón no se va a resolver en estos comentarios. Entiendo que estés justamente molesto con Ricardo. Pero, el GCC o por lo manos la idea del mismo, como espacio de encuentro y debate plural y democrático, es más grande que las rencillas personales de todos ustedes.
Un abrazo,
20-02-2010 22:37
Estimado Daniel:
Como ha señalado Silvio, este post y su correspondiente debate lo estoy moderando yo. Por obvias razones, no puedo estar todo el día sentado esperando para aprobar los comentarios.
Si algún comentario tuyo o de otro lector se demora en aparecer, no es necesario empezar a sospechar de censura o alguna conspiración similar, y denunciar aquí o en otros blogs, la «censura». Se trata simplemente que estoy en el «mundo real» haciendo de padre de familia en vacaciones y que apenas pueda, aprobaré los comentarios.
Hasta el momento ningún comentario ha sido censurado. No se ha publicado un reclamo tuyo precisamente de censura por que aludía a algo ya publicado, como tu mismo señalaste y pediste que ya no se incluya.
Es decir, lo que esta publicado, es lo que ha llegado al buzón de ingreso y esto dice bastante del buen nivel de los comentaristas de este blog. Esta es una discusión áspera, pero democrática y transparente, como la casi totalidad de debates en el GCC, antes y ahora. Y esto, lo aprendí de Silvio, Gustavo y de ti. Ya deja de ver censuras y conspiraciones por cada retraso involuntario.
Otra cosa Daniel:
Será siempre difícil que trates de entender la conducta de una persona, si ya la has definido de «acomplejada», «prejuiciosa» y «resentida». Tu ya tienes un juicio formado de Ricardo Alvarado y simplemente estas buscando más razones para justificar tus adjetivos.
Si ese es el caso, nadie te va a convencer de lo contrario. Lamentablemente tu, por las inconsistencias de tu lógica que he señalado en comentarios anteriores, tampoco me convences.
Un abrazo, y ojala podamos discutir de temas más sustanciales con el mismo apasionamiento.
21-02-2010 0:03
¿Existe o no derecho a «indignarse» igual que lo hacen algunos corajudos polemistas que en su tenaz lucha por la «verdad» repiten la misma zoncera una y mil veces..?
Los corajudos «polemistas» no dudan auscultar con rigurosidad académica toda la alicaída blogósfera… con tal de encontrar cualquier pizca, comentario, o lo que fuera, de un tergiversador «inepto», «malintencionado» y «acomplejado» que, gracias a una bandera de pirata que no oculta, se ha convertido en el Brad Pitt del GCC.
Con su «nueva táctica», a contrapelo del clamor de la barra brava, -acusan los polemistas- Ricardo Alvarado es la adoración del dueño de la pelota, al punto que lo tiene de titular en la selección a pesar de no ‘pisar bola’..!
Los delegados y chaperonas a la sombra del GCC, ahora se aparecen con la manzana de Newton (incluido link al blog del odioso) para «demostrar» que sus denuncias alborales fueron históricas y, sin embargo, también objeto de burla:
«En otros blogs, -denuncian los polemistas- «esta clase de gente» (Ricardo Alvarado) tampoco respeta a quienes lo insultan..!»
Y añade Faverón: «Se trata de una evidente falta de consideración del ‘incorregible’ nuevo colaborador del GCC».
– Si Gustavo, – agrega Daniel Salas- «uno de los vómitos más asqueantes que haya visto jamás en la blogósfera»
En resumen: las chaperonas estaban en lo cierto con sus rudas críticas a este «acomplejado» y «resentido» social.
Los llamados celestiales al orden, la paz y hermandad que hicieron en cuanto lo vieron desenvainar, estuvieron correctamente fundamentados.
Por eso las disculpas del «calumniador» dueño del circo ahora se hace obligatoria y pública, y cobra connotación de súplica con moco incluido…
Claro, «si sigue habiendo honestidad en la administración de este blog», -dice Faveron.
Como pregunté al inicio de esta nota:
¿Existe derecho a indignarse frente a tanto cinismo..?
21-02-2010 0:15
Qué lamentable que tu compañero de blog te deje en tamaño ridículo, Carlos.
Tú escribes «El post que te maltrata e insulta me parece reprobable por decir lo menos. ¿Hay la más mínima probabilidad que un post así aparezca en el GCC?. No, no la hay.»
Y mientras tú escribes eso, un post exactamente idéntico, que de hecho reproduce el otro casi letra por leta y añade otras cosas, está ya publicado en GCC.
Francamente, quédense con su basura, entre ustedes se entienden.
21-02-2010 0:20
Apreciado Carlos,
Lamentablemente aquí Gustavo Faverón viene a imponer sus reglas. No responde a mis preguntas, pero él sí hace las suyas. Aún así le he respondido. No le gusta mi respuesta, no la leído o no la entiende. Y ahora insiste en más preguntas. Al menos podría responder algo, pero él ya dijo que de eso no quiere hablar.
También es de notar su maniobra de copiar completo un post de Ricardo Alvarado en su blog Ave Crítica, con lo cual pretende comprometer al GCC con lo que Ricardo diga en su espacio privado. No es la primera vez que ocurre, que se pretende responsabilizar al GCC por lo que algún contribuyente diga en su espacio privado. Ya nos han atribuído como blog colectivo lo que dices tú, porque estás en la CGTP, como si aquí todos fuéramos de la CGTP (ver discusión sobre Hermes), por loque dijo Gustavo Faverón (varios ejemplos) y ahora por lo que dice Ricardo Alvarado, ya ni siquiera en el GCC, sino en su blog privado. Como no quieren discutir con este último, vienen al GCC a quejarse. Eso no es diferente a que se quejen en otras instancias de las cuáles forma parte un bloguero. ¿Cómo pueden tener a esa clase de gente en esa instancia? Esta misma lógica le pasó al propio Gustavo Faverón, a quien le hicieron un contra-blog cuando fue contribuyente del GCC. ¿Alguien lo expulsó del GCC por esa razón? ¿Tenemos que expulsar a Ricardo Alvarado del GCC porque lo insinúen Gustavo Faverón y Daniel Salas? Mi criterio es que no debemos ceder a ninguna presión de este tipo. Cada contribuyente (incluso yo, que cree mi Lapicero Digital) ha tenido un ciclo en este blog. La libertad de descalificar no es un privilegio limitado a Gustavo Faverón ni a Daniel Salas (quien cree que acusar de mentiroso no es descalificar, o al menos es aceptable), máxime si la ejerce fuera del GCC, sobre lo cual no tenemos ningún control.
Finalmente, notemos que Gustavo Faverón escribió ya dos posts descalificando a Ricardo Alvarado y al GCC. Ya se los respondí, pero Ricardo Alvarado, quien también ha sido agraviado, supongo que tendrá el derecho a responder ¿o tampoco? ¿Tiene que elegir entre ser «inepto» y «mentiroso» como dice Daniel Salas (sin que Daniel se hiciera cargo de su intento de pasarse de vivo pues NUNCA dijo en su post que Mario Vargas Llosa cediera a las presiones de Rafael Rey. Miren cómo responde con evasivas en sus comentarios) y sin derecho a la defensa? ¿Es que se nos pide que el Gran Combo Club le regule los contenidos a Ricardo Alvarado en su blog privado Ave Crítica? Desde luego que no haremos tal cosa. No podemos, ni queremos. Que lo hagan Faverón y Salas, si pueden.
21-02-2010 10:54
Cuando escribí mi últimoi comentario, no había visto lo que escribió Gustavo Faverón. Una vez más, Gustavo Faverón se despide del GCC dando un portazo, sin responder las preguntas que se le hicieron, insultando. ¿Cumplirá esta vez y no volverá a venir por aquí?
21-02-2010 12:54
Efectivamente, es lamentable que Gustavo se vaya así, de esa manera. Pero cada quién actúa según sus luces. Ya no hay mucho que decir, en una discusión que se ha personalizado tanto.
saludos
22-02-2010 10:08
Carlos: ¿Por qué no te fijas en las groseras mentiras de Ricardo Alvarado? Ahora dice que hubo una negociación que yo rompí, lo cual es falso y, en todo caso, demuestra que con él podemos «negociar» lo que escribe. Conmigo no es así, como debe quedar claro.
Luego afirma que yo me he impuesto un «riguroso silencio». Lo cierto, Carlos, es que Alvarado ha censurado mis comentarios. No es que me he callado sino que él me ha callado. Así que es otra de sus mentiras.
Es una pena, Carlos, que Ricardo Alvarado te haya desmentido al publicar ese deplorable post en el mismo GCC. Ya ha demostrado que prefiere la injuria y la calumnia a la argumentación.
No me he callado ni me callaré. Y diré lo que piense cuando lo considere necesario. No es necesaria ninguna componenda.
22-02-2010 11:10
En un mismo post, DS dice que lo ha callado y luego que nadie lo callará. No hay duda de que DS ha aprendido demasiado bien las argucias verbales de GF. Pero este circo ya aburre soberanamente; mejor es dejarlo hablando solo.
Solo espero que DS no termine peleando con su propia sombra. En otro tiempo hizo unos comentarios muy bien escritos sobre una canción de Paul McCartney, que agradezco y que, sin duda, algún día figurarán en sus Obras Escogidas.
22-02-2010 12:55
Hola a todos:
Bueno, ya este post ha cumplido su ciclo, como le decía a un amigo, la idea era discutir sobre los criterios para sostener un intercambio de ideas que sea provechoso y no termine en bruscas rupturas. En ese sentido, el esfuerzo ha sido un fracaso.
Por un lado, se ha personalizado una discusión y ya no se entiende bien de que trata todo esto.
Yo no sé si este blog sea «autodestructivo» como alude alegremente Carlos Meléndez desde Correo, no creo que sea más autodestructivo de lo que es la sociedad peruana en general y no se si esa categoría ayude a entender el blog. Pero cuando se trata de decir algo que suene bien…
Al final, me quedo con la impresión que eso es lo que no queremos hacer: «entendernos». Cada parte tiene una verdad y trata de sostenerla de mil maneras. Bueno, es el derecho de cada quién.
Esto ha devenido en insultos sin discusión. En ese sentido, mi opinión es que el último post de Ricardo publicado en el GCC es un error y no ayuda precisamente a entendernos mejor. Reproducir textos y no dar espacio para una mayor información o rectificación es simplemente desinformar.
Cada autor de un post es libre de administrar los comentarios de su post. Un peligro de esto es censurar opiniones diferentes. Entiendo que publicar amenazas anónimas es una tontería y probablemente un delito, pero silenciar al oponente en un debate es otra cosa, es censura. Y me sorprender, porque ya Ricardo me había dado muestras de tolerancia extrema.
En todo caso, que cada lector saque sus conclusiones y comente donde desee opinar. Ya en discusiones sobre sindicalismo y cosas de izquierda, en mis espacios naturales he dejado claro que no pienso responder agresiones gratuitas o anónimas, aquí tampoco. Me reafirmo en mi idea de discutir sin insultar y el párrafo final del post que inicia esta discusión.
El GCC es simplemente un blog de gente que piensa diferente. Ahora, más diferente que nunca.
saludos cordiales,