– ¿Se contradijo el apu de Wawas?
Francisco Canaza de Apuntes Peruanos, en este post, Bagua: Atacaron como si fuera una guerra, comenta el reporte del medio argentino Página 12:
El informe Atacaron como si fuera una guerra, de Carlos Noriega, es bastante interesante porque recoge testimonios de las víctimas. Testimonios que abiertamente contradicen la versión oficial. Algunos extractos:
A una hora de Yamayaca está la comunidad de Wawas. Mientras camina entre las pequeñas casas de caña, madera y techo de hojas de palmera en las que viven los 600 pobladores de Wawas, el apu (jefe) de la comunidad, Heriberto Tiwijan, nos relata su historia sobre lo ocurrido en la Curva del Diablo. “Yo estaba dirigiendo un grupo de 50 pobladores de mi comunidad. En total, éramos como tres mil. Nos atacaron por tierra y aire. Desde un helicóptero disparaban bombas lacrimógenas y balas. En la pista la policía avanzaba hacia nosotros disparando al cuerpo. También nos atacaban desde un cerro. Yo vi tres cuerpos quemados. Esos no están entre los diez cadáveres que hemos recuperado.”
Muy curioso. Esta misma persona, Heriberto Tiwijam Shuwi es mencionada con nombre propio como Jefe de la Comunidad en el informe de la Defensoría, página 18. Habría dicho que «Todos los comuneros retornaron», salvo Felipe Sabio César (ver aquí). ¿Qué pasó?
– Dos declaraciones contradictorias
Cuando el apu de Wawas declara a un medio independiente, su información se considera un rumor, vaguedades, mentiras, etc. Cuando la misma persona declara ante comisionados de Defensoría, en reuniones en que hay mucho temor y tensión, ahí sí se trataría de una versión categórica.1
– ¿Testimonio descartado del todo?
Este testimonio del reportaje de Página 12 es estremecedor:
Sekut Díaz, una mujer aguaruna de 36 años, también estuvo en la Curva del Diablo. Con el dolor marcado en el rostro y sacándose el temor de encima –“Tenemos mucho miedo de hablar y decir la verdad de lo que pasó porque después vienen las represalias, pero alguien debe hablar porque si nadie hace oír su voz nunca se sabrá la verdad”– denuncia que ella vio a la policía rematar a los heridos que habían quedado atrás porque nadie pudo ayudarlos a escapar. “Nos atacaron sin compasión, como si fuéramos el peor enemigo. Yo me escondí cerca de la pista y desde ahí he visto cómo la policía mataba a unos hermanos que estaban heridos; les dispararon cuando estaban en el piso. También vi cómo quemaron a otro hermano. Vi cómo ardía su cuerpo; movía los brazos y sus piernas.”
En esta declaración se aprecia la verdadera naturaleza del temor indígena. No es «debido a la información confusa e incluso contradictoria que daba cuenta de los hechos acontecidos el 5 de junio y los días posteriores» como asegura la Defensoría del Pueblo , ver Combitos «no hay desaparecidos». Ni es porque estaban impresionados, o «apasionados». Es por miedo a las represalias. Muy comprensible, ¿no?
– Otra fuente que indica lo mismo
Wilfredo Ardito de APRODEH en Perú: Reflexiones al volver de Bagua recoge una versión similar:
Una mujer awajún relata que, cuando intentaba auxiliar a un nativo herido, un oficial declaró: “Aquí no hay ningún herido” y acto seguido lo mató de un tiro.
-¿Qué somos para Alan García? -exclama ella – ¿No somos personas? ¿Somos perros y perras que hace matar?
Ella cuenta que también vio cómo quemaban los cuerpos de otros nativos. Varias personas vieron cómo los policías disparaban por la espalda a los indígenas que huían, “como si cazaran venados”. Algunas religiosas indican que la policía se llevó dos cuerpos que aparecieron en la orilla del río. Durante varios días, en Bagua se indicaba que había fosas comunes, pero hasta el momento no han sido halladas.
El gobierno sostiene que no existen más muertos, porque los awajún no proporcionan nombres. En realidad, las comunidades vienen elaborando listas (vi catorce nombres en una de ellas) pero no presentan ninguna denuncia, porque temen las represalias.
Y aquí tenemos otra vez un testimonio sobre represalias a quienes denunciaran muertes y desapariciones. Se entiende muy bien que los nativos dieran muestras de temor y tensión cuando fueron los comisionados de Defensoría. Lo que no cuadra es la explicación que da Defensoría para el temor y la tensión de los nativos.
– También Radio Marañón
MUJER AWAJUN VIO CUANDO POLICIAS VICTIMARON A DOS INDÍGENAS EN LA CURVA DEL DIABLO
Fecha Publicación: 22/06/2009
Una mujer awajun vio cuando efectivos de la DINOES mataron a dos indígenas heridos. Dijo que a uno le dispararon a sangre fría y a otro lo quemaron en la pista. Contó que estuvo en la Curva del Diablo durante todo el día viernes 5 de junio, desde que comenzó el enfrentamiento hasta que escapó por la noche. Ella dio testimonio a los comisionados de la Federación Internacional de Derechos Humanos que estuvieron en Bagua.
Y más en Las otras noticias. Pero nada de eso encontró la Defensoría del Pueblo, y este testimonio no figura en su informe.
– Más Página 12, aquí:
Página/12 conversó telefónicamente con Incam Santiac, líder indígena de la etnia Awarun, ubicada en la zona fronteriza con Ecuador, quien estuvo presente durante la violenta represión contra los indígenas en la Curva del Diablo. “Nosotros estábamos durmiendo en la pista cuando la policía nos atacó. Eran las cinco y media de la mañana. Primero lo hizo con gases lacrimógenos y cuando vieron que no nos podían sacar de ahí, comenzaron a disparar. Disparaban al cuerpo, a matar. Nos disparaban desde un helicóptero y desde los cerros. Un hermano cayó muerto a mi lado. Muchos cayeron por las balas.(…) Hasta ahora no nos dejan recoger a nuestros hermanos muertos, que siguen botados en la pista. Hay más de cien desaparecidos”, relató Santiac desde Bagua.
La Defensoría del Pueblo recoge otros testimonios, mas no este.
– «Si la policía me encontraba herido seguro me mataba»
Declara el nativo de la comunidad de Wawas Grimaniel César de 26 años:
Vi a diez hermanos caer muertos ahí en el cerro (el gobierno asegura que en el cerro murieron tres nativos). Los heridos en el cerro eran tantos que no se podían contar. Todos corrían para salvar su vida. Me impactó una bala en la pierna y caí al suelo. Un amigo tuvo valor y me cargó hasta la pista, donde había una ambulancia. Si la policía me encontraba herido seguro me mataba”.
Por Página 12, aportado por F. Canaza (ver arriba). Esta persona fue entrevistada por el periodista Carlos Noriega, llevado por el Apu de Wawas Heriberto Tiwijan. Sin embargo, la Defensoría dice haber entrevistado en esta comunidad a nadie más que a este mismo Apu, quien le habria contestado que «todos los comuneros retornaron» y nada más.
– ¿Cómo murió Felipe Sabio?
El nativo de Wawas Felipe Sabio es una víctima «oficial», que figura en las fotos, en el reportaje de «Enemigos Íntimos» y en la lista de Defensoría. Este fue su fin:
“En Bagua vi a una mujer y a una niña heridas de bala, no sé qué pasó después con ellas, y también vi dos muertos: un mestizo gordo que tenía un balazo en el pecho y un hermano awajún (aguaruna), Felipe Sabio, al que la policía le disparó desde un techo. El hermano cayó por un balazo en la pierna y cuando estaba en el suelo los francotiradores lo remataron”, revela Salomón Awananch, apu de la comunidad de Nazareth.
Este último, Salomón Awanash Wajus (Presidente del Comité de Lucha del distrito de Imaza) sale en la página 19 del informe de Defensoría, como «Autoridad comunal entrevistada» que habría declarado que «todos los comuneros retornaron» y nada más. Una vez más, la declaración a un medio independiente es un rumor, vaguedad y mentira; la declaración de la misma persona a Defensoría es un hecho.
– Papel de la Defensoría
Francisco Canaza concluye su post:
Sin duda, cada vez más queda en duda el papel de la Defensoría como institución imparcial, y quedan indicios de unos hechos que deberían ser investigados y calificados debidamente a la luz de las normas vigentes antes que negados per se.
Sí, este informe es la gota que colmó el vaso. En vez de validar las inverosímiles versiones gubernamentales, la Defensoría se invalida a sí misma como institución confiable. Es un informe inverosímil.
– ¿Por qué los nativos les dicen una cosa a los periodistas independientes y otra cosa a la Defensoría?
Porque la Defensoría es el estado, el mismo estado que los mató malamente. Con una declaración a Defensoría se exponen a represalias, cosa que no perciben de una declaración a un medio independiente, sobre todo si es extranjero.
– Confianza en la Defensoría en Bagua y en Bagua Grande
Y eso que no son las comunidades nativas, via Homo Economicus, aquí:
La Defensoría no es una institución que goce de mucha confianza. Si a la desconfianza se le suma el temor a represalias, el resultado será el informe que el gobierno y sus comunicadores restregan al mundo. Y con este informe, en que los nativos supuestamente se desmienten a sí mismos, no suena a que vaya a haber más confianza en esta institución.
– No sólo los nativos estuvieron bajo presión, sino la propia Defensoría
acusada por la policía de interferir con su labor represiva. En su portal institucional anuncia que responderá a dichas acusaciones, aquí. Sin embargo, publicó su informe de «Acciones humanitarias» antes de responder a las acusaciones de interferencia.
– ¿Aparecieron los familiares de Tiwi?
En el blog Notas desde Lenovo, aquí, el 10 de junio el abogado Fermín Tiwi Paati declaró haber perdido diez familiares:
Ya hay personas que han viajado para constatar porque estimamos que hay unos 100 muertos o desaparecidos y Alan García no puede quedarse impune.
(…)
Estamos bien dolidos, yo he perdido diez familiares.
Bueno, tocaría averiguar qué pasó con estos diez familiares. Tiwi Paati es de Uut, Imaza, Bagua. Allí también llegó la Defensoría y entrevistó a Carlin Paati Antunce (Jefe de la Comunidad) quien habría declarado que «Todos los comuneros retornaron».
– Cronología gráfica del Vicariato de Jaén
Aquí.
A
– El caricaturista Heduardo inmediatamente levanta el inverosímil informe de Defensoría
Aquí.
– Uri Ben Schmuel sobre el «contundente informe final»
Aquí:
Y ahora, tras el contundente informe final sobre Bagua de la caviarísima Defensoría del Pueblo, ¿qué dirán las ONG derechohumanistas, los blogs de la progresía, la candelejona “Pocahontas” Kilcher, los tontos útiles como el eurodiputado Bové y el lenguaraz de Evo Morales? ¿Que Beatriz Merino se ha vuelto aprista? ¿Que le lavaron el cerebro? ¿Que es una mentirosa?
– Más reacciones:
ANDINA:Informe que descarta desaparición de nativos es “fundamental” para el país, subraya Simon
(…)
“Esto es bueno. No hay ningún (nativo) desaparecido y, por lo tanto, no hay los muertos que se decía que habían”, dijo a CPN Radio.Regional de Piura: Nacionalistas confían en veracidad del informe de la Defensoría del Pueblo sobre hechos en Bagua
Julio,04,2009.- Lima. El vocero del Partido Nacionalista, Fredy Otárola, afirmó que su grupo político confía en la veracidad del informe elaborado por la Defensoría del Pueblo que descarta la existencia de desaparecidos en Bagua tras los hechos de violencia registrados el 5 y 6 de junio pasado.
(…)
“Confiamos en que no se equivocan y esperamos que la verdad salga a la luz”, apuntó el parlamentario.Destacó que el mencionado informe será corroborado por otros organismos que hacen la misma labor que la Defensoría del Pueblo en Bagua.
A1
– Explicando los testimonios
Martín Tanaka, aquí (Recomiendo leer el comentario completo, como la discusión precedente):
¿Cómo explicar entonces esos testimonios? A mí la verdad no me parece raro que, en un operativo que dejó 33 ó 34 muertos y más de 200 heridos, muchos ellos de bala, con helicópteros lanzando gases y recogiendo heridos, en medio de tanta desconfianza, nerviosismo, apasionamiento, dolor, la gente crea ver cosas que no son, o se apresure a hacer inferencias que resultan equivocadas.
Por ejemplo, reseñando comentarios de gente que ha estado en la zona: un helicóptero que recoge heridos para llevarlos al hospital se convierte en un helicóptero que recoge cadáveres para tirarlos al río; bultos en el río, con gallinazos alrededor, se convierte en un grupo de cadáveres, pero cuando te acercas a ver es un tronco con un animal muerto, etc.
Entonces, ya no son rumores, sino que lo que uno ve con su propios ojos está equivocado. La gente cree ver cosas que no son, se apresura, está nerviosa, apasionada, desconfiada, dolida.
Creemos ver que un grupo de policías esta pateando a un nativo en el piso, pero en realidad el nativo se ha caído y lo están ayudando. Nos pareció ver un grupo de policías francotiradores disparando en los techos de Bagua, pero en realidad estaban protegiendo a la población. Dos periodistas, uno argentino y otro español, creyeron ver cadáveres tirados en suelo con los rostros desfigurados de un balazo, cuando en realidad era…¿qué podría ser? tal vez se lo inventaron por politización, con mala intención. Salomón Awananch, apu de la comunidad de Nazareth, creyó ver que los francotiradores remataban a Felipe Sabio, pero en realidad no hubo disparo alguno.
Tocaría que Defensoría detalle sus investigaciones sobre las denuncias recibidas y explique cómo así las verificó, si es que las atendió seriamente. También tendría que explicar cómo así las declaraciones que recogió se contradicen con las que esos mismos entrevistados declararon a los medios independientes. El reporte citado por F. Canaza de Página 12 es de hoy, sábado 4 de julio, después de publicado el informe de Defensoría.
A2
– Jaime Del Castillo sobre informe de Defensoría
Pues sí, la Defensoría con este informe se ha quemado en gran forma. Reduce su credibilidad a la que tienen otros organismos del estado.
– Bagua: La otra verdad
La Primera, aquí
En la imagen izquierda:
Viuda de Felipe Sabio, asesinado por francotiradores en Bagua
Bacilio Dekentai denuncia que vio a un helicóptero recogiendo muertos.
Su testimonio, que no figura en el informe de Defensoría:
“Yo vi 60 muertos”
Uno de los que subió al cerro fue Bacilio Dekentai. Él había llegado desde la comunidad de Yamayaca, donde había dejado a sus cuatro hijos, para sumarse al bloqueo. “Nos atacaron como si estuviéramos en la guerra. La mayoría de nosotros ha estado en el Ejército y estamos preparados para pelear, pero estábamos desarmados porque nuestro paro era pacífico. Les pedíamos que no disparen, pero no nos hicieron caso, seguían disparando. Había muchos muertos. Yo vi cuando mataron a dos heridos que estaban en el suelo”, recuerda Bacilio.Cuenta que escapó y se escondió en una parte alta, y asegura que desde ahí vio a un helicóptero recogiendo cadáveres. “Desde el lugar en el que estaba escondido vi como bajaba el helicóptero y recogía a los muertos. Vi dos viajes del helicóptero. En cada viaje recogió como 30 muertos. Nadie sabe dónde los han llevado. Con mis propios ojos lo he visto. Hablo con la verdad”, asegura, enfático
Apreciado Bacilio, no te creen, así lo hayas visto con tus propios ojos. Dicen que tus nervios y apasionamiento hicieron que tus ojos te engañaran.
A3
– «Mirada desapasionada»
Aquí, Martín Tanaka:
Una mirada desapasionada de los hechos debe distinguir entre hechos e interpretaciones, y entre testimonios creíbles o no creíbles. Con esa lógica:
– policías pateando a nativos. Creíble. Lo contrario sería increíble, considerando que a los policías también los estaban baleando y habían matado a un grupo de ellos desarmado.
– Francotiradores en Bagua. Creíble. En Bagua murieron cinco personas y hubo heridos de bala. La policía respondió a las protestas y a actos de vandalismo, probablemente de manera excesiva.
– Cadáveres tirados en el piso. En efecto hubo muertos, hasta ahora sabemos de 33 ó 34. Muchos heridos pueden ser confundidos con muertos.
– Felipe Sabio está en la lista de fallecidos. Verdad.
– Hay otros testimonios del tipo: «ví cuando mataron a alguien». Es necesario investigar más y aclarar esa denuncia.
Conclusión: no veamos la realidad con anteojeras marcadas por nuestras preferencias políticas. Veamos la realidad tal cual es, se ajuste o no a nuestros sesgos ideológicos.
Entonces: según Martín Tanaka no es creíble que los policías remataran a los heridos, llevaran cadáveres en helicópteros, desfiguraran el rostro de los nativos con balazos, quemaran cadáveres, etc. Si hay un testimonio documentado, que ya no se puede calificar de rumor, que evidencie algo así, resulta que «no es creíble», «la gente cree ver cosas que no son», «hay que investigar más y aclarar esa denuncia». Esto sería lo «desapasionado» y ver «la realidad tal cual es»; aceptar esta evidencia como acertada (dada la diversidad de fuentes que indican lo mismo una y otra vez) sería «ver la realidad con anteojeras marcadas por nuestras preferencias políticas». Hasta dónde puede llegar la deshonestidad intelectual y el encubrimiento a este gobierno en un caso tan grave. Recuerda mucho a los argumentos de Martha Chávez negando que Leonor La Rosa fue torturada.
– Poco eco internacional
Además de los medios gubernamentales, en inglés, el único medio que ha rebotado el inverosímil informe de Defensoría ha sido Living in Peru, aquí, que a su vez rebota informació de Andina. No hay fuentes independientes que resalten el supuestamente concluyente informe defensorial.
A4
– Reacciones internacionales (en inglés)
Memory in Latin America: Peru: No Disappeared in Bagua?.
Indian Country:
Peruvian Amazon Natives face exile, arrest, hospital bills
By Renzo Pipoli, Today correspondent
Story Published: Jul 3, 2009
(…)The accusations against Native leaders occurs as the Natives, through AIDESEP, which they created to group them, have demanded Garcia to set up an investigative commission with international presence which could determine the real human toll of the June 5 killings, and who caused it. The government says just nine civilians died.
Human rights groups are investigating reports of disappearances. One local human rights group, APRODEH, claimed June 20 to be investigating nearly 100 testimonies of missing people.
Peru assures it is allowing investigations with all freedom. Officials have stressed that not just the church, but also independent authorities such as the ombudsman’s office are helping.
A5
– Más críticas al informe de Defensoría
Vía RedUcayali, de aquí, me entero de
Labor Humanitaria de la Defensoría del Pueblo en el Perú
Bartolomé Clavero
Miembro del Foro Permanente de Naciones Unidas para las Cuestiones Indígenas
(…)
Detenidos y acusados, sólo los encuentra de parte indígena o civil y no se interroga sobre la discriminación que supone el que no se abran diligencias respecto a los agentes públicos que han disparado armas de fuego y lanzado bombas abrasantes directamente contra personas, apuntando al cuerpo de forma patente en fotos y videos o, naturalmente, respecto a quienes cursaron las correspondientes ódenes. La mejor evidencia es la peor realidad, la de unos cadáveres baleados y abrasados.
(…)
¿Dónde queda en el caso el mismo mandato de supervisar el cumplimiento de los deberes de la administración estatal? ¿Cómo es que, ante una situación que clama por que la Defensoría del Pueblo despliegue su función genuina de defensa de los derechos humanos, se producza una verdadera dejación de funciones, por no decir que prevaricación llana, con el argumento de que la misma situación lo que requiere es acción humanitaria? Ésta es la pregunta que creo que debe efectuarse ante el informe de la Defensoría del Pueblo sobre Bagua.
(…)
En este escenario, hay en el mismo informe de la Defensoría del Pueblo sobre el caso Bagua un dato de lo más inquietante. Otro empeño inmediato del Gobierno fue el de reducir el criterio para la apreciación de responsabilidades al cómputo de muertos entre guardias y cartagineses. Quien tuviera más en su equipo, con la partición inhumana entre policías e indígenas, quedaba exento. Pues bien, el informe humanitario de la Defensoría del Pueblo estima el número de muertos indígenas, propiamente indígenas, en la cifra inverosímil de cinco. Por ataque y disparos de agentes públicos, uno ya sería demasiado.La labor humanitaria de la Defensoría del Pueblo en el caso Bagua ha sido realmente sensible e inapreciable. Las dudas que cabe suscitar se refieren a otros aspectos. ¿Por qué esa labor ha tenido que recaer en la Defensoría? ¿Y no se ha suplido con ella la tarea que ésta debería haber emprendido en cumplimiento de su mandato constitucional al tiempo que se suple al Gobierno con la cobertura que ansía para rehuir sus responsabilidades?
Serios cuestionamientos a la labor de la Defensoría del Pueblo peruana. Leerlo completo.
A6 (6.jul)
– Carnecitas
Por televisión
El embajador del Perú en Washington, Luis “El Mago” Valdivieso, destacó el informe emitido por la Defensoría del Pueblo que descarta la desaparición de nativos tras los sucesos de Bagua y adelantó que difundirá el documento no solo a las ONG y medios de comunicación, sino también al aparato legislativo y judicial de Estados Unidos. “Afuera lo que estoy tratando de hacer es por la vía de la comunicación, establecer un diálogo efectivo con ellos y persuadirlos de que nunca más vuelvan a usar información inexacta”, remarcó.
Bueno, Amazon Watch tiene sus propias fuentes. A ver qué tal le va al embajador en su empresa «información inexacta -nunca más».
A7 (7.jul)
– Que acaben las incursiones
Daysi Zapata de AIDESEP pide que cesen la persecución a dirigentes nativos y las incursiones de las FFOO en las comunidades nativas en Bagua. ¿Por qué continuán las incursiones a un mes de la matanza de Bagua? ¿Tienen esas incursiones algo que ver con el «todos los comuneros retornaron» reportado por Defensoría? ¿Cómo afectan esas incursiones los resultados de las encuestas de Defensoría a los apus de las comunidades nativas?
- Notemos que la Defensoría no reporta las palabras exactas de Tiwijan, ni de ninguna de las personas entrevistadas. [↩]
Enlaces a este artículo
07-07-2009 - 7:25
24-07-2009 - 18:07
05-01-2010 - 13:09
25-03-2010 - 13:04
Comentarios a este artículo
04-07-2009 5:12
De uno de los puntos de su post extraigo una consecuencia que me parece poco certera: extender el miedo de los nativos hacia los mismos apus, que son sus lideres, sus representantes.
Los hemos visto declarar con firmeza a los medios, venir a Lima, ser entrevistados en televisión, negociar cara a cara con los políticos. No son gente anónima ni cobarde. Pensarlos ahora como trémulos indiecitos que sudan de nervios en una mesa de diálogo de la defensoría suena a caricatura. Aunque esta idea bien que sirve para quitarles representatividad y negar de paso el razonamiento espontáneo de que si los nativos tienen miedo de hablar ante gente de la defensoría, no tienen porqué cohibirse ante su propio lider, que es capaz de canalizar las denuncias, de dar nombres.
Hasta ahora no entiendo ese regusto de muchos blogs por soltar cifras tremebundas (900 desaparecidos, o muertos, les da igual) y a la vez negar toda forma de contabilizar y detallar lo que se denuncia. Se desautiriza a la defensoría, a los apus («miedo»), a los nativos («tienen miedo», aunque estén los apus), a su exitencia misma («pueden no tener dni», sí, pero tienen familiares, amigos, vamos…)
Otro punto: se olvida que hay 24 policias asesinados, y hay culpables de este crimen, no uno, ni diez: muchos culpables. No es imposible que estas continuas noticias de masacres y crematorios al aire libre (a pesar de que hemos visto camaras de tv, y reporteros ciudadanos grabando en plena batalla (youtube)) sean motivadas por un evidente miedo colectivo a las sanciones que le pueda caer a gente que está caminando entre ellos. Nada extraño es que en estos casos las comunidades se cierren como un puño para defender a los suyos.
04-07-2009 10:14
En la encuesta de ENAHO, la defensoria obtiene un 57% de confianza entre «poca y suficiente» mientras el 21% no sabe.
En comparacion, la encuestra demuestra que la gente si tiene un claro juicio sobre el estado, la policia y la presidencia. Solo un 5% responde que «no sabe» y claramente la defensoria tiene mayor credibilidad que estos otros organismos del estado.
04-07-2009 10:33
Así es Cés. De parte de los nativos o insurgentes no hay un solo gesto hacia la reconciliación. No les interesa parece.
Todo lo recopilado en este post es puro testimonio. Desgraciadamente a la luz de los hechos los Apus y sus base no son dignos de mucha confianza. Al menos no más que la defensoria o el gobierno. Una y otra vez hay que seguir preguntando antes de caer en sospechas: PRUEBAS? ¿Donde están los restos, fosas, etc? Si recordaras la carta del padre Miguel Cruzado SJ que daba eco a las denuncias de cientos de masacrados, el mismo ha autor ha tenido que solicitar que se retire su texto pues reconoció que tuvo que enfrentarse al poco o nulo soporte probatorio de esos testimonios.
Lo que hay detras de todo esto es buscar reforzar ferozmente la narrativa del gobierno abusivo / indígenas masacrados para cubrir, en mi concepto, el rotundo fracaso de todos los actores intermedios -las ONGs y sociedad civil- que con toda su sapiencia no pudieron prever la reacción extrema de los nativos.
04-07-2009 11:04
Cés,
No hay miedo de los nativos a los Apus. Eso no se dice aquí por ningún lado. El miedo es ante las represalias de la policía. No confundas las cosas.
El informe de Defensoría no contiene ninguna declaración textual de los Apus, ni da los nombres de los comisionados que fueron a las comunidades nativas. Sólo dice que los Apus dicen que «todos los comuneros retornaron». En cambio el periodista Noriega de Página 12, perfectamente identificado, fue a Wawas, dio muchos nombres de entrevistados y dijeron algo diferente. ¿Cómo se explica eso? ¿Por qué el testimonio no publicado que da Defensoría es mejor que el testimonio ante un periodista independiente?
En todo caso, los testimonios que reporta Defensoría no cuadran. El informe mismo dice que hay miedo, que hay tensión. En esas condiciones, ¿el informe recoge la verdad? No lo creo.
04-07-2009 11:08
Euribe,
¿Por qué agregas «poca» con «suficiente» y «bastante»? ¿Qué tal agregar «nada» con «poca» y «suficiente» con «bastante»? Es lo más natural. Hay poca o nada de confianza en Defensoría. Con tu particular manera, dese luego que hay una gran confianza en las instituciones del estado.
04-07-2009 11:09
Las diferencias de recepción entre este informe y el de la CVR son abrumadoras. Aquel se acepta como contundente y al otro se lo moteja como hecho por «la comisión de la mentira». Delirante. Para Uri ben Schmuel la verdad depende del cristal político con el que se mire.
Ces: nadie olvida a los policias asesinados, pero tampoco han quedado claras las razones de por qué sucedió lo que sucedió. Radio La Voz de Bagua jamás azuzó a nadie porque la señal no llega a esa zona. ¿Acaso RPP tiene la culpa como «autora mediata»? El premier repite y repite una versión que resultó ser falsa, pero que sirve para controlar a los medios o, al menos, amedrentarlos.
Se debió armar una comisión independiente. El informe de la policía -que estará «cuando tenga que estar», segun la ministra Cabanillas- sin duda seguirá la trocha abierta por la Defensoria. Es obvio que la policia no quiere buscar la verdad, sino esconderla. ¿Qué podemos esperar si con 1 solo crimen sin implicancias políticas -como el del caso de Alicia Delgado- las torpezas de la investigación preliminar han sido muy evidentes? Pero lo que es peor: está clarísimo cómo la policía trabaja en complicidad con la prensa para dosificar información, decidir qué cosas salen a la luz, cuáles ocultan, o sembrar versiones contradictorias. ¿Resultado? Todos son sospechosos. Se parece al «todos somos culpables» de las muertes en Bagua.
Sobre Heduardo: es un humorista demasiado emotivo. Tener un blog no le ha hecho un gran favor porque ahí se puede ver la cocina que usa para sus viñetas finales. Si bien éstas tienen una apariencia de ambigüedad y escepticismo que ocultan en parte su vaivenes ideológicos, las glosas en web lo revelan más bien inseguro, dubitativo y hasta confundido. Es decir, no creo que «levante» conspirativamente la versión oficial. Son básicamente impulsos, que es lo peor que le ha copiado a los blogstars.
Por otro lado: a los blogstars y similares no les queda otra cosa que seguir la versión oficial. Todo el rollo 2.0 se mostrado muy limitado en el caso de Bagua. Lo curioso es que algunos le creyeron mucho más al Twitter en Iran que a lo testimoniado en la selva. La mulas informativas no funcionaron para nada. Un gran fiasco.
saludos
04-07-2009 11:15
primer paso en la carrera electoral de la tia betty
o segundo?, bueno ya hace unos meses cambió a su equipo de comunicaciones, jalándose gente experta en temas electorales (nora laredo???)
04-07-2009 11:18
En el blog de Martín hace días que comenté que no creo en dicho informe de la DP y que un científico social no puede basarse en un UNICO INFORME y menos si este organismo es el ESTADO MISMO como bien lo mencionas, y peor aún si la Defensora del Pueblo de política en 100% y con fuertes y sólidas ambiciones de ser candidata presidencial. La posición de Beatriz Merino es conocida es una derechista formal y de fondo y de alma y de espíritu, por más perfumes y lacas y pelucas que nos pongan de por medio, ella nunca va a ir en contra de los grandes grupos de poder económico financiero que dominan en país en la hora de AGP de modelo neoliberal y neo-colonial.
04-07-2009 11:30
Las evidencias se fueron acumulando desde el primer día, pero el gobierno, por razones obvias, es el responsable, ha tapado los hechos. Primero afirmó que un policía había muerto por un disparo a un helicóptero. No se ha vuelto a hablar del asunto. Cabanillas y dos altos mandos policiales en el programa de la periodista Rosa María Palacios sólo reconocieron tres muertos, el mismo 5 de junio. Palacios replicó que tenía fotos de al menos seis e información de veinte muertos civiles. Tuvieron que reconocer los seis, pero no más. Luego Correo confundió el VRAE con Bagua. Sin embargo, ahora hay más.
Aquí estamos revisando el informe de Defensoría y preguntando cómo es posible que personas perfectamente identificadas, con nombre propio, que han reportado denuncias tan concretas, según Defensoría ahora salgan diciendo que «todos los comuneros retornaron» y no se explique por qué el cambio de testimonio. El gobierno como sus comunicadores, voceros, columnistas y caricaturistas, están usando el informe como algo concluyente en base a testimonios de gente, atemorizada por las represalias, que antes había hecho denuncias muy graves.
Sería bueno que Defensoría publique los materiales de las entrevistas realizadas en las comunidades y se cotejen con los materiales de los periodistas independientes.
En la Argentina todavía no hay restos ni fosas ni nada para mucha gente. Sólo el testimonio de familiares y testigos, cosa que también hay en el caso de Bagua.
La Defensoría no es una institución incuestionable. Ya he recordado cómo minimizó la masividad de las esterilizaciones forzadas, con denuncias de mucha gente y reconocida desde el Ministerio de Salud, el congreso peruano y el congreso americano. El caso ha quedado recientemente archivado. Hay muchos intereseses en juego. Quienes levantaron este caso fueron, entre otras, organizaciones «pro-vida», conservadoras, con su agenda política. Da igual qué agenda tuvieran: en este caso hicieron lo correcto y no se arredraron ante nada. Mal hubiera hecho alguien en descartar sus cuestionamientos sólo por su agenda política.
04-07-2009 12:31
Policia-Gobierno:
Nula+poca=72%,
Suficiente+bastante=18%
No sabe=5%
Defensoria
Nula+poca=41%,
Suficiente+bastante=34%
No sabe=25%
La Defensoria tiene mas credibilidad comparada con los otros organismos del estado.
04-07-2009 12:41
Extractos del informe:
«Es importante señalar que en las reuniones sostenidas por los comisionados de la
Defensoría del Pueblo….se percibió temor y tensión en la población indígena ….» (p. 22)
«La Defensoría del Pueblo permanecerá atenta en el caso de presentarse alguna
denuncia por personas con paradero aún desconocido por sus familiares» (p. 24)
La defensoria ha dejado la puerta abierta y no hay que dormisrse o intimidarse. Se debe tener algun mecanismo de proteccion de testigos y hacer frente al miedo a represalias.
04-07-2009 12:44
Desde luego, Euribe. La Defensoría inspira menos desconfianza que otros organismos, pero desconfianza al fin. O si quieres, tiene una credibilidad menos baja que otros organismos del estado. Otros organismos están mucho peor.
El tema de fondo es que una institución poco confiable en la zona emite un informe que es tomado en Lima como «informe final» o «la información más completa y confiable hasta ahora» sobre la matanza de Bagua. Que otras instituciones estén peor no cambia esta constatación.
04-07-2009 13:25
Esto es lo que nadie quiere ver Silvio.
Y en otra cisrcunstancia, quitemos el asunto de cuantos murieron, hay mas civiles heridos por balas disparadas de fusiles y metralletas, hay imagenes de civiles desangrandose en hospitales con balas en la pierna y en el brazo.
Este tipo de acciones policiales no ameritan una investigacion? no es importante en este caso buscar a responsables? por que se dispara a civiles que no portaban armas?
Eso que importa?
Para muchos blogeros es facil borrar post antiguos y meter la cabeza con cuello y todo en el hueco para no perder sus chambas en institucuones o algun diario local.
Saludos y gracias por este analisis del informe.
04-07-2009 14:43
Una perlita más. Apoyado en el «contundente» informe defensorial, el ex «cuñadísimo» de Velasco y conspicuo informante o agente de la CIA Luis Gonzáles Posada plantea enjuiciar a Survival y Amazon Watch:
http://peru21.pe/noticia/309501/apra-plantea-denunciar-ong
Personalmente, me parecería bien que Cancillería haga las denuncias. Veremos que valor probatorio le da un poder judicial independiente al «contundente» informe de la gordis Merino.
Al final, es probable que los probos lores británicos o los jueces estadounidenses terminen acusados por la jauría aprista de ser amigos de Alberto Pizango.
04-07-2009 14:46
Combitos “no hay desaparecidos” 2 http://bit.ly/gQ0y4
#bagua Las contradicciones d la DdP
04-07-2009 14:48
RT Defensoría: ¿Creemos o No creemos? @rensilvio Combitos “no hay desaparecidos” 2 http://bit.ly/gQ0y4 #bagua Las contradicciones d la DdP
04-07-2009 16:47
Actualización: Combitos “no hay desaparecidos” 2 http://bit.ly/gQ0y4 #bagua Las contradicciones d la DdP.Con interesantes comentarios #bagua
04-07-2009 16:49
RT @rensilvio Actualiz.:Combitos “no hay desaparecidos” 2 http://bit.ly/gQ0y4 #peru Las contradicciones d la DdP.Con interes..coment #bagua
04-07-2009 17:37
Por que la gente tiene miedo? por temor a la represalia. Vean esto
http://notasdesdelenovo.wordpress.com/2009/06/12/presencia-de-ejercito-repliega-poblacion-al-monte-en-datem-del-maranon/
Pero los awajun estan bien organizados, mas temprano que tarde saldran las denuncias una vez que se recupere la calma y tengan a los heridos sanos.
Solo que con esta campaña del gobierno esta tratando de quitarles la credibilidad.
Me parece increible el fervor de algunos bloggers por limpiar al gobierno, parece que el llamado del presidente si hizo efecto…
La responsabilidad del gobierno es muy grande aun si solo hubiera los 165 heridos, como es posible que un gobierno legitimo mande a disparar a tanta gente? es inaudito y tiene que reclamarse de que Cabanillas renuncie por lo menos.
04-07-2009 18:14
Gracias a todos por sus comentarios.
Quisiera añadir algo sobre A1 y A3.
Mi comentario sobre lo señalado por el Sr. Tanaka no pretendió ser irónico. No sonaba a que él dijera como ironía que se puede confundir subir cadáveres a un helicóptero con subir heridos para llevarlos a un hospital. O que dijera como ironía que se puede confundir un tronco con un animal muerto con un cadáver humano. Sólo he aportado más ejemplos del mismo tipo.
Que un nativo haya sido pateado por policías no es que sea sólo creíble. Hay fotos y videos. Es incuestionable. Aquí llama la atención el tono de justificación del Sr. Tanaka: «a los policías también los estaban baleando y habían matado a un grupo de ellos desarmado».
Que hubo francotiradores en Bagua no es tampoco que sea sólo creíble. Hay fotos y videos. Es incuestionable. Aquí viene otra vez la justificación: «La policía respondió a las protestas y a actos de vandalismo, probablemente de manera excesiva.»
Cuando se señalan los múltiples testimonios, con nombre propio, recogidos por la prensa independiente, y gente perfectamente identificada (Wilfredo Ardito, Carlos Noriega, Manuel Jesús Orbegozo, Radio Marañón) el Sr. Tanaka se pone en plan de negarlos con frases como «Muchos heridos pueden ser confundidos con muertos» o «Hay otros testimonios del tipo: «ví cuando mataron a alguien». Es necesario investigar más y aclarar esa denuncia. « El mismo Sr. Tanaka ni bien pudo aseguró que estos testimonios eran «informaciones falsas» y que una «mirada desapasionada» corroboraría la versión oficial, como supuestamente ocurrió con el informe defensorial. Ese testimonio, que «es necesario investigar más» estuvo ahí siempre, pero no se le ha hecho caso. La Defensoría no lo ha investigado. Y hay muchos testimonios de este tipo.
A todo esto notemos que no hay un solo periodista que haya estado en la zona que haya desmentido estas denuncias. Incluso los medios más oficialistas informaron cuando los hechos ocurrían sobre muchas más muertes que las dadas por las cifras oficiales. Rosa María Palacios del canal 4, los noticieros del canal N, «Enemigos Íntimos» de canal 2, informaron oportunamente sobre muchos más muertos civiles. No ha habido ningún periodista independiente ni nacional ni extranjero que haya ido a la zona y haya informado sobre algo que mínimamente se pareciera a lo que afirmó el gobierno o ahora la Defensoría.
04-07-2009 18:31
Otra cosa, me parece muy extraño la desaparición del policia Bazan, o el gobierno lo esta escondiendo para que sea el chivo expiatorio del fracaso estrategico de la operacion policial, (Cabanillas ya le estaba echando toda la responsabilidad)o es el indicio de que si se botaron cuerpos al rio (aunque eso si seria una muestra de ineptud total, pues los policias aunque de rasgos indigenas son de otra contextura por ser citadinos).
04-07-2009 20:45
Silvio, nuevamente insisto a pesar de que sueles censurar mi opinión.
Mira, qué interesante: la propia AIDESEP, la organización indígena protagonista del gran paro amazónico, tiene ahora, pasadas las semanas iniciales de enfrentamiento, tensión y confusión, un discurso que no difiere de la Defensoría en cuanto al supuesto genocidio indígena.
Lo puedes comprobar en la propia web de AIDESEP, donde no hablan de genocidio por ninguna parte (sí lo hicieron en los primeros días). Es más, puedes encontrar notas de prensa de la propia AIDESEP, que dan cuenta de sus negociaciones con las autoridades, y donde la propia vicepresidenta de AIDESEP habla de 35 muertos en total. La nota (y otras que aparecen en esa pagina web) no dejan duda de que la dirigencia indígena tiene muy claras sus reivindicaciones: libertad de los detenidos, retorno de Pizango, levantamiento del estado de emergencia (que ya fue levantado), apoyo a los heridos, representacion parlamentaria indígena, además de las reivindicaciones propias contra los decretos legislativos levantadas con motivo del paro.
Puedes comprobar todo esto leyendo la nota de prensa de AIDESEP del 3 de julio, en: http://www.aidesep.org.pe/index.php?codnota=836
Primer ministro se compromete atender demandas indígenas
AIDESEP, 03 de julio de 2009. Daysi Zapata Fasabi, vicepresidenta de la AIDESEP, un día después de la reunión con el primer ministro Simon en Santa María de Nieva, informó que la decisión actual del gobierno de atender y escuchar a los pueblos indígenas es una reacción que llegó –lamentablemente- después de 35 muertes y que debe servir como el inicio para una verdadera reconciliación entre el mundo de la capital y la cosmovisión amazónica distanciada durante siglos.
“Hoy (ayer) los 100 Apus y los hermanos que llegaron de las cinco cuencas de Amazonas escucharon al premier que se comprometía atender nuestras demandas, escuchar nuestros pedidos, a no abandonar a las familias de los fallecidos y heridos. En conclusión, el gobierno al fin se dio cuenta –después de tantas desafortunadas declaraciones- que somos peruanos y que también tenemos derechos”, enfatizó.
Ayer el primer ministro Yehude Simon se comprometió a indemnizar económicamente a los indígenas y mestizos heridos en los sucesos de Bagua, así como dialogar con el Ministerio Público para determinar los casos de los detenidos y con órdenes de captura, así como mediar para el retiro inmediato de las tropas militares en la provincia de Cóndorcanqui.
“La salud de los heridos estará garantizada y no se les cobrará algún centavo. Vamos a ver de qué forma atenderemos a sus familiares y deudos de las víctimas (del 5 de junio)” aseguró en respuesta a una de las siete demandas planteadas por las bases de la Organización Regional de Pueblos Indígenas de la Amazonía Norte (ORPIAN), que en la víspera acordó la indemnización y reparación de los caídos en Bagua.
Sobre la exigencia indígena del retiro de las fuerzas especiales del Ejército instaladas en la provincia de Cóndorcanqui, aun cuando no hay ya estado de emergencia, Simon afirmó: “Tenemos que hacer que las fuerzas armadas vuelvan a su sitio (base El Milagro). Voy a pedir que se retiren en los próximos días, voy a planteárselo al presidente de la República”, sostuvo.
Los Apus regionales le exigieron al premier coordinar en el Ejecutivo una propuesta de creación de un parlamento indígenas a lo que el titular de la PCM les manifestó su acuerdo que ‘los grupos amazónicos deben tener representatividad política, no lo sé si un parlamento, pero con representación exclusiva”.
Sobre este punto dijo que se puede trabajar en el Congreso una iniciativa que se apruebe en dos legislaturas. “De esta manera nadie llevará la voz ajena que es de ustedes”, agregó.
Acerca de la eliminación del resto de decretos legislativos, indicó que el grupo de coordinación nacional o mesa de diálogo ya está viendo el tema, como es el caso de la conformación de una comisión investigadora que no sea del Congreso ni del Ejecutivo con participación de la iglesia y presidida por un representante independiente.
La propuesta de una nueva Constitución quedó descartada por el premier porque –según dijo- no estaba en sus manos. Sobre la sétima demanda de establecer una política a favor de los indígenas, el premier dijo que con el diálogo se podrán ver salidas a largo plazo.
La vicepresidenta de la AIDESEP, Daysi Zapata, saludó los compromisos del presidente de la PCM y dijo esperar que los cumpla después de tan lamentables hechos ocurridos el 5 de junio en Bagua.
“Si va a ver el cese de la persecución a quienes tienen orden de captura, entonces queremos que asegure el retorno de nuestro líder Alberto Pizango”, exigió Zapata, quien es además representante del pueblo Yine, de Atalaya, Ucayali.
Nosotros los indígenas –indicó- estamos muy indignados por todo lo pasado, pero creemos en el diálogo y esperemos que el gobierno atienda nuestros reclamos.
En un momento de la reunión y encendido por los discursos de los Apus, el primer ministro expresó que no tenía ningún tipo de miedo en acudir hasta Santa María de Nieva, de Cóndorcanqui, una de las cuencas del pueblo Awajún.
“Qué miedo tendría por venir, yo no le tengo miedo a nadie. Si fuera así, simplemente no vendría. Total, me faltan pocos días para irme”, sentenció.
Simon se puso a refutar a los presentes y afirmar que “en el gobierno (aprista) no he escuchado a nadie que los hermanos indígenas son terroristas, que me señalen a quién (lo dijo)…”. Ante la insistencia de los presentes que fue el propio mandatario Alan García, el jefe de Gabinete sostuvo que “Alan dijo que hay fuerzas terroristas y si lo dijo (terroristas), yo les pido perdón. Aquí no hay terroristas”, enfatizó.
http://www.aidesep.org.pe/index.php?codnota=836
04-07-2009 22:03
«Danika»,
AIDESEP no dice por ningun lado que sólo hubo 34 muertos en Bagua ni avala el informe de la Defensoría. Seguramente la posición que acabas de expresar, de apoyar al desprestigiado «izquierdista» Yehude Simon, es la que predomina en la ONG de derechos humanos donde dijiste que trabajabas. Era la Cordinadora de Derechos Humanos con tu profesor el abogado Ronald Gamarra, ¿no? A ver qué dicen oficialmente sobre el inverosímil informe de Defensoría.
Tu opinión no ha sido censurada. Hiciste más de un comentario insultante desde tu anonimato. Algunos te los admitimos, pero no tenemos por qué admitirtelos todos. Alguna vez dijiste que no querías intervenir más en este blog, y no te identificaste como te había pedido. Dijiste que estudiabas derecho y trabajabas en una ONG de derechos humanos, y hasta que fuiste a Jorobamba y comprobaste que no había fosas comunes. Ya podrías identificarte si quieres debatir en forma equitativa.
04-07-2009 22:16
Ojo que algunos comentarios se parecen mucho a los que un negacionista como Eduardo Hernando escribía en los 90 sobre las ya probadas masacres de Milosevic
«¿Fosas comunes? Claro, por supuesto. Pero, ¿por qué tengo que creerle a un medio de comunicaciones «americano» (es decir, políticamente correcto)?».
«¿Qué genocidio? ¿Dónde están los cadáveres?»
Son los argumentos de siempre. Véase más aquí:
http://puenteareo1.blogspot.com/2009/06/de-milosevic-la-coalicion.html
04-07-2009 23:53
Pregunta concreta: ¿dice o no dcie la nota de prensa de AIDESEP que su propia vicepresidenta ha hablado de 35 muertos en el diálogo público que sostuvieron los apus en Bagua con Yehude Simon el 2 de julio? ¿Dice eso o no lo dice?
Segunda pregunta concreta: ¿no sería lógico que en ese diálogo público con el primer ministro los dirigentes indígenas hubiesen levantado como primera reivindicación la cuestion del genocidio? ¿No tendría que decirlo así su nota de prensa? Pero en la nota de prensa de AIDESEP encuentras todas las reinvidicaciones indígenas: libertad de detenidos, parlamentarismo indígena, retorno de Pizango, apoyo a los heridos, etc., en ningún momento se habla del genocidio en el cual insistes.
Una aclaraacion: no trabajo en organismos de ddhh aunque me gustaria, tal vez algun día lo haga. Soy eventualmente voluntaria eventual y he participado en sus iniciativas, incluido un viaje a Bagua entre el 7 y 10 de junio como apoyo a una comision del CEAS y la Coordinadora Nacioanl de DDHH, quer dicho sea de paso se ha hecho cargo de la defensa legal de todos los detenidos incluido el lider indigena Santiago Manuin, aparte de apoyar al mismo Manuin y a otros heridos en su recuperacion de salud. Ronald Gamarra encabeza estos esfuerzos como dirigente de la Coordinadora.
05-07-2009 0:11
«Danika»,
La nota no dice sólo 35, ni asume el informe de Defensoría. Los dirigente de AIDESEP no tienen por qué trabar las negociaciones que llevan a cabo por sus reivindicaciones por aclarar la matanza de Bagua. Sin embargo, eso no quiere decir que acepten las cifras oficiales. Eso lo estás infiriendo tú gratuitamente. El día que digan «aceptamos que sólo hubo 35 muertes en Bagua y no más» ya lo podrás decir por todo lo alto.
Eres una persona no identificada que por alguna razón asume posiciones como si estuviera asociada con ONGs de derechos humanos. Desde luego que todo lo que digas es meramente referencial, y no tiene por qué implicar a las instituciones que mencionas. Ültimamente en diversos espacios están apareciendo muchos comentarios del estilo, todos apoyando las posiciones gubernamentales.
05-07-2009 2:03
Eres muy terco defendiendo una posición insostenible. Más pueden tu corazón y tu opción política que tu capacidad de encontrar la verdad objetivamente. No hubo «genocidio». Espero que algún día aceptes que te equivocaste.
05-07-2009 2:45
La versión del gobierno y de Defensoría es inverosímil y no cuadra con los testimonios que existen. Ya veremos quién estuvo más cerca de la verdad objetiva y a quién le toca aceptar no que se equivocó, sino que intentó vender gato por liebre.
05-07-2009 10:19
Ya, por mas floreo o verso, como diría Heduardo, la verdad es una: más policias que nativos muertos. Eso pasa por hacer blogueers de escritorio… no crees?
05-07-2009 10:43
Definitivamente, algunos se niegan a ver más allá de sus ombligos.
No vemos las cosas como son, sino como somos…
05-07-2009 12:01
Esa «verdad» no te la crees ni tú.
05-07-2009 15:34
Respondiendo tardiamente,
A lo que iba mi primer comentario era a discutir el miedo que supuestamente los apus mismos le tienen a los miembros de la defensoría. Lo que usted escribió deja entreverlo:
«Cuando el apu de Wawas declara a un medio independiente, su información se considera un rumor, vaguedades, mentiras, etc. Cuando la misma persona declara ante comisionados de Defensoría, en reuniones en que hay mucho temor y tensión..»
En el documento de la DDP se dice textualmente que el temor (obvio en estos casos) estaba en la población nativa «debido a la información confusa y contradictoria que daba cuenta de los hechos»*, no se refiere para nada a sus Líderes, gente más informada, a los que en una foto del documento los vemos demasiado sonrientes:
http://yfrog.com/7hapusdefensoriaj
Aunque siguiendo su conclusión y aceptando que el apu Tiwijan declaró con más tranquilidad al medio argentino y no a los miembros de la defensoría «por sentir miedo», dos puntos pueden extraerse:
1) No necesariamente hay contradicción en sus declaraciones:
Dice: «Yo estaba dirigiendo un grupo de 50 pobladores de mi comunidad» Luego: «En total, éramos como tres mil» (el resto, de otras comunidades, como es evidente). Luego: «Yo vi tres cuerpos quemados. Esos no están entre los diez cadáveres que hemos recuperado.», (¿estos cuerpos eran de gente de su comunidad o miembros de otras a los que sólo vió?)
A todas luces se ve que el hombre tenía contados a los suyos «50», dentro de una manifestación más grande. Todos los suyos, de su comunidad, bien pudieron regresar, a pesar de que el testimonio de que vio «a otros» siga siendo válido. Y, sin embargo, esto no implica contradicción con lo que declaró a la defensoría sobre su jurisdicción: «todos los comuneros retornaron, menos Felipe Sabio»
Como apu es totalmente responsable de determinar quiénes son los desaparecidos en SU comunidad, y es un testigo valioso de lo que pudo pasarles a miembros de otras comunidades indígenas.
Bueno, lo que también me llama la atención en la total subestimación en que se tiene a los líderes indígenas para ayudar a la determinación de los hechos. No tienen un papel activo, el suyo es totalmente pasivo en este caso. Se espera que recién vaya la defensoría, medios nacionales internacionales, las naciones unidas (su presencia en la zona está verificada en el documento) a dar cuenta de gente que vivía bajo una representación, con un lider nada cohibido que bien puede dar cuenta de ella, dar nombres y apellidos , hacer relaciones de los no habidos (vamos, la tragedia no se dio hace quince años…)
2) Esto se presta más a la duda, pero en el reportaje no se aclara exactamente la fecha en que se dieron las declaraciones. Que la publicación se de el día cuatro de Julio no implica que la investigación se haya hecho el tres o dos de julio. Se nota que recorrieron bien la zona, yendo a muchas comunidades, labor que puede tomar hasta más de una semana. Si el trabajo de la defensoría concluyó el 30 de junio, bien puede ser que días antes la mucha incertidumbre de no ver a hijos que luego retornaban den paso a distinto tipo de declaraciones…
Hay que tomar en cuenta también el factor tiempo. Muchas madres lloraban a sus hijos desaparecidos, dándolos por muertos, el 6 de junio. El 10 de junio, luego del retorno masivo de los refugios pastorales, bien podían tenerlos en casa. Pero veo que esta primera declaración se mantiene en el ideario como totalmente inmovil, parte de «todas esas declaraciones» que se bastan por sí mismas para establecer una masacre de proporciones genocidas.
Concluyendo: si bien el informe de la defensoría no es definitivo, si otorga elementos de sospecha a la opinión pública, lo que no nos hace alanistas de un brochazo.
* A tener presente.
Un saludo.
05-07-2009 15:41
En Bagua si hubo una cobertura política-mediática afín (claramente) a la insurgencia por la cual se debió -desde el primer momento- tener pruebas sobre el «genocidio» de nativos. Los primeros registros que circularon por internet provinieron de estas redes informativas. Quedarse solo con que «radio Bagua» tenía o no cobertura es una torpeza que solo puede permitirse este gobierno.
La narrativa del estado («burgués) abusivo y violador de los DDHH podrá ser todo lo creíble que querramos, pero lamentablemente ni sus más feroces enemigos políticos han podido brindar una sola prueba concreta que les permita superar el marasmo testimonial.
05-07-2009 15:44
No he leído ningún comentario en que Silvio Rendón hable de ‘genocidio’, pero sí muchos y bien documentados que sostienen que hubo mucho más muertos civiles en Bagua. Encerrar el debate en que si fue genocidio o no me parece que no viene al caso.
Silvio ha reproducido declaraciones, testimonios e informaciones que dan una versión distinta de los hechos, y querrámoslo o no, la defensoría es una institución del estado. Y a este gobierno no se le puede creer nada, por sus antecedentes y su comportamiento a lo largo de la crisis. Solamente una investigación independiente tendrá credibilidad suficiente a estas alturas.
05-07-2009 17:00
Guille,
Tu estándar sobre lo que son «pruebas» aceptables quedó claro en el caso contra Melissa Patiño. Tomaste por bueno el montaje de Cecilia Valenzuela y César Hildebrandt Chávez.
Cés,
La verdad no puede ser algo y su contrario. La Defensoría dice que investigó sobre la denuncia de 60 desaparecidos hecha por un periodista local. Igualmente tiene que investigar entonces estos otros testimonios. El contenido de su informe es muy escueto y se contradice las declaraciones de los apus y demás testitgos.
D Gutiérrez,
De acuerdo. Se necesita una verdadera investigación independiente.
05-07-2009 17:55
Nos guste o no, el caso es que casi nadie ha ido allí a «investigar», y que el 99% de los que sí han ido, han ido de la mano del Ejército y la Policía. Obviamente la parte interesada en que no aparezca nada, no va facilitar una tarea realmente independiente.
Yo sí creo lo que los bagüinos y los nativos dicen. No veo por qué habrían de mentir en algo como ésto. ¿Por dinero? No me parece.
Y para Guille, el nuevo Santo Tomás («ver para creer»): tampoco tenemos pruebas materiales y científicas de que Jesús efectivamente fue crucificado, murió y resucitó. Sólo tenemos el testimonio de contemporáneos y apóstoles (dicho sea de paso, los Evangelios se escribieron muuuuuchos años después) y sin embargo, no creo que se te ocurra poner en duda que la Crucifixión y la resurección ocurrieron.
A menos que pidas un ADN de Jesús, lo que sería un sacrilegio, eh?
Los testimonios valen, Guille. Lo que pasa es q hay que hacer la tarea de contrastarlos con la realidad. Pero si lo haces de la mano de alguien que es Juez y Parte, como que no me parece que las cosas puedan ser muy objetivas.
Y sabes qué Guille? Al final la gente, tu prójimo, es más importante que las letras. A menos que pienses que unos son más prójimos tuyos que otros.
05-07-2009 21:57
Silvio:
varias preguntas según la información que has puesto en tu post,
La policía habría quemado a algunos indigenas al momento del enfrentamiento
¿por qué la policía quemaría vivo a un indigena en el mismo momento del enfrentamiento? Si un grupo de indígenas tenían armas, ¿tú no crees que ello exarcebaría los ánimos?
¿cuánto tiempo llevaría quemar a una persona? ¿qué material es necesario para quemar a una persona? ¿hay evidencia de que se utilizó material inflamable? si este tipo de asesinato se llevó en ese mismo momento, ¿no habría bastante gentte que la habría visto? Si habían varios miles de indígenas y cientos de policías en el lugar, ¿tú crees que un policía se atrevería a empezar a quemar a personas?,
¿quién habría dado la orden de actuar así?
¿los otros policías no tendrían qeu haber visto este incidente y los indígenas también? En el lugar siempre quedarían rastros de quemadura de personas, ya sea en la pista o en el campo, ¿alguién los ha encontrado?
Con relación al número de indígenas muertos, según algunos de tus datos, serían más de 60 muertos, o sea, podrían haber 60 familias con personas desaparecidas. asumiendo que este número incorpore los 10 indígenas muertos, quedarían 50 muertos, ¿dónde estan las familias de estas personas?
desaparecer, por lo menos, a 50 indígenas implica un despliegue importante de policías y militares (lo cual pudo ocurrir dado que ese día hubo toque de queda), pero también implica que altos mandos militares, policiales, así como suboficiales, y políticos participaron en todos estos hechos. ¿tú crees que se pueda guardar un secreto con tanta gente? ¿qué te dicen las probabilidades?
Le he dado una ojeada al Informe de la Defensoria, y no me parece muy bueno.
En realidad, esta labor le corresponde más a la fiscalía,que tiene muchas más facultades de investigación.
Pero tus datos tampoco me permiten concluir que hubo un asesinato masivo de indígenas.
Creo que falta más investigación para despejar cualquier duda.
César
05-07-2009 21:58
Lo que ocurre es que la crísis económica mundial ha golpeado duramente a las oenegés, en medio del cierre de fuentes de financiamiento, lo ocurrido en Bagua hace un mes era como “maná caido del cielo” para aquellos traficantes de cadáveres del derechohumanismo local. Así que para asegurarse que el chorro de dólares y de euros siga financiendo su rumboso estilo de vida “caviar” empezaron con la cantaleta del “genocidio” de la “limpieza étnica” y de los “cientos” o “miles” de nativos “desaparecidos” que habrían sido “arrojados desde helicópteros” o que “habían sido incinerados”.
El Informe de la Defensoría del Pueblo evidencia que lo que en realidad hubo en Bagua fue una masacre de policías, similar a la que perpetraban los parientes ideológicos de estos pseudodefensores de los DDHH.
05-07-2009 22:11
Qué curioso. El caricaturista Heduardo postea sobre lo mismo que resalta «Danika» por todo lo alto: la web de AIDESEP.
http://heduardo.blogspot.com/2009/07/la-web-de-aidesep.html
y dice:
Hay que estar muy angurriento en validar las versiones gubernamentales para tomar la nota de AIDESEP como una confirmación de parte de los nativos de las cifras oficiales. Cómo se le ve el plumero a Heduardo. Es un Alfredo light.
05-07-2009 22:12
Guille por favor no mientas o sigue bien las noticias antes de lanzarte con estas:
«De parte de los nativos o insurgentes no hay un solo gesto hacia la reconciliación. No les interesa parece.»
¿Qué siente por la muerte de los policías y nativos?
Lo lamento mucho. Me duele y es un gran fracaso. Cumplieron una orden que no tenía sentido.
http://heduardo.blogspot.com/2009/06/mauin-manuim-o-manuin.html
«La narrativa del estado (”burgués) abusivo y violador de los DDHH podrá ser todo lo creíble que querramos, pero lamentablemente ni sus más feroces enemigos políticos han podido brindar una sola prueba concreta que les permita superar el marasmo testimonial.»
Supongo las 8 balas en su cuerpo son mas que testimonios, asi como los 165 heridos :
«habla Santiago Manuin Valera, líder de los awajún wampis, detenido en un hospital de la ciudad de Chiclayo, tras la asonada en Bagua, en la que recibió una ráfaga de una ametralladora AKM en el estómago, lo que le causó ocho orificios y que su colón este separado de su cuerpo»
http://heduardo.blogspot.com/2009/07/pao-ugaz-entrevista-manuin.html
05-07-2009 22:41
César,
Sobre los quemados. Fíjate en las imágenes de los nativos muertos. Tienen graves quemaduras. Súmale los testimonios de quemados y las imágenes de hogueras.
Hablas de ánimos exacerbados en relación a los quemados. Eso sería una justificación o al menos una explicación. No se puede negar un hecho y justificarlo a la vez. O dices que no hubo quemados, o justificas/explicas que la policía quemara gente por sus «ánimos exacerbados», con lo cual aceptas el hecho. Das el motivo y la oportunidad para el delito.
La zona de la Curva del Diablo estuvo cerrada por varios días. No dejaron entrar a nadie, incluyendo a la prensa y a los familiares de los nativos caídos. Tiempo, oportunidad para limpiar la zona.
La prensa independiente unánimemente ha informado sobre muchos más muertos que la versión oficial. Ha dado además muchos detalles, todos en el mismo sentido. Sólo el gobierno en sus diversas instancias, incluyendo la Defensoría, dice otra cosa, sin cuestionamientos de las ONGs de derechos humanos.
Ahí he aportado nombres de personas que con nombre propio reclaman por nativos muertos, incluyendo por sus familiares. No hay que actuar como si las denuncias no existieran. Y no porque alguna prensa no los publique dejan de existir.
Las probabilidades y la historia nos dicen que se puede engañar a mucha gente por poco tiempo, y se puede engañar a poca gente por mucho tiempo. Lo que no se puede es engañar a mucha gente por mucho tiempo. Finalmente todo se sabe.
Los datos que he aportado nos muestran que las versiones que se dieron inicialmente no fueron meros «rumores», ni «vaguedades», ni «información falsa». Hay gente con nombre propio, curiosamente la misma que sale en el informe de Defensoría, que ratifica las denuncias. Son testimonios muy claros y mucho más detallados que los de Defensoría, que no respalda sus «todos los comuneros retornaron» con entrevistas. No sabemos cuál fue la pregunta hecha por el comisionado. Más aún, la propia Defensoría dice que sus entrevistados estaban temerosos. La gente no es temerosa sin razón. Hay temor a las represalias.
Saludos,
05-07-2009 23:49
Silvio:
yo no hablo de ánimos exarcebados, lo que yo hice fueron algunas preguntas: ¿por qué un policía quemaría a nativos en pleno enfrentamiento? ¿qué ganaría la policía quemando a los nativos heridos? asumiendo que las personas son racionales, y que además la policía tiene entrenamiento espcializado, ¿por qué lo harían?
De otro lado, el que algunas personas tengan quemaduras no significa que hayan sido quemados, que es lo que reportas. El tener quemaduras no es lo mismo que ser quemados.
Sobre lo que dice la prensa independiente, no lo sé. Puede ser que toda ella responda a las mismas fuentes. Como investigador sabes que la prensa, en la mayoría de los casos, es fuente indirecta (por lo menos de segunda mano), no directa. Habría que acudir a la fuente directa para saber qué tan confianble es lo reportado. Por el contrario, si responden a distintas fuentes que no tienen algún tipo de relación, el testimonio se vuelve más creíble. En este punto hay que cruzar datos antes de emitir una opinión.
De otro lado, el hecho de que las personas estén temerosas o confundidas no significa que lo estén porque el gobierno los haya amenazado, sino que ello se podía deber a los sucesos ocurridos el mismo día.
Asumamos que el gobierno no ha identificado a los indigenas muertos que tu señalas, en ese caso, tendría que ir a cada pueblo a amedrentar para evitar que se hagan testimonios, lo cual involucra un alto esfuerzo logístico y de personas para realizar esta acción, además de la cantidad de personas la que necesitas que estén comprometidas con este acto para evitar que se filtren estos hechos. Veo difícil que el gobierno se haya comprometido en un acto de
amendrentamiento a tan alta escala por lo frágil que sería. En estos actos incluso tendrían que estar involucrados la defensoría, ongs, prensa, etc.
Tu afirmación, en realidad, involucra un aparato de dominio del estado y la sociedad que, creo, no existe en el Perú, salvo mejor opinión.
En cualquier caso, falta más investigación que despeje cualquier duda, pero esta debe ser neutral y objetiva.
saludos,
César
05-07-2009 23:55
Aqui se tendria que sacar del armario la navaja de Occam y inclinarnos por lo mas verosimil.
El objetivo de la policia fue desalojar a los nativos de la carretera. Se utilizo gases lacrimogenos y balas. Los nativos al escuchar las balas y ver caer heridos, empezaron a correr y dispersarse. De haberse quedado habrian mas muertos. El obetivo fue abrir la carretera, no matar nativos.
Los heridos mas graves serian los que estaban en la vanguardia, los que estaban a tiro de la policia. Estos son los que corrian mas riesgo.
Ahora, al estar en la vanguardia, deben haber sido los mas aguerridos dirigentes, y es probable que todos se hayan conocido de nombre o de vista. Digamos puede ser un grupo de 50 a 150 personas de la vanguardia.
Dificil que estos sean anonimos o de comunidad mas alejadas. Esta vanguardia debe provenir de las etnias mas numerosas, mejor organizadas.
Es dificil que los nativos se callen si en realidad hay numerosos desaparecidos. Llevaban meses ahi, se debe haber formado un espiritu de solidaridad que no se puede disolver por temor a represalias. El comentador Ces expreso mejor este tema del temor a represalias.
06-07-2009 1:11
Guille, ya te pareces a Nakasaki, que todo el juicio a Fujimori se desgañitó pidiendo el papel donde Fujimori decia que se lleve la guerra sucia. Esta bien tratar de ser objetivos y no dejarse llevar por apasionamientos, pero no hay que hacerse los ciegos y ningunear el testimonio de gente. De tanta gente. Aparte el manejo que ha llevado a cabo la policia como el ejercito alrededor de la zona -ademas del hermetismo- despierta mas suspicacias que otra cosa. Deberias preguntarte al respecto tambien.
El cierrafilas mediatico es vergonzozo. Peor el de Heduardo, que con esto de ponerse en plan Alfredo se me terminó de caer. Mucho baño de blogstar ha erosionado su filo critico y su sentido social.
06-07-2009 3:16
De lejos, el mejor post sobre el tema de todos los que he leido.
saludos y felicitaciones.
06-07-2009 10:02
César,
En forma de pregunta has dibujado tu pensamiento:
«Si un grupo de indígenas tenían armas, ¿tú no crees que ello exarcebaría los ánimos?»
Las armas de los indígenas eran lanzas. Las armas de los policías eran AKM.
Las evidencias sobre los quemados están ahí, y apuntan a desaparecer cuerpos de gente asesinada. La quemadura en una persona es evidencia de que hubo fuego. Claro, eso es en los cadáveres que se pudo rescatar. ¿Y los otros? Que hubo hogueras fue algo que se vio en los videos. Al igual que zonas quemadas (hay fotos). Súmale los testimonios (que se pretenden ignorar) y tienes el panorama. A todo esto, en Bagua no sólo estuvo la policía (DINOES), sino también el ejército.
Me preguntas por qué la policía quemaría cuerpos. Bueno, habría que preguntarle a Jesús Sosa por qué asesinaba y quemaba cadáveres, por qué organizó el crematorio apodado la «ladrillera» en Ayacucho. Y habria que preguntarnos por qué mataron a la gente en Putis, Accomarca (donde quemaron vivos a los campesinos), Cayara, y tantos otros lugares.
Críticas a la prensa. Bueno, si así criticas a la prensa, ¿qué tal criticar el informe de Defensoría? No dice mucho. No hay entrevistas a dirigentes comunales. No hay preguntas explícitas sobre las muy concretas denuncias.
Consideras que no existe en el Perú un aparato de dominio que pueda amedrentar a una población dispersa. Ahí te respondería que hasta ahora no se han esclarecido las múltiples denuncias que hubo sobre violaciones a los derechos humanos durante las décadas pasadas. Muchos hechos quedaron tapados. ¿Por qué? Bueno, ¿con quién te quejas? Vas a la prensa y no te lo publican, y si te lo publican, no te creen. Los informes oficiales no incluyen tu denuncia. No existes. No sólo es posible, César. Lo han hecho ya.
Si vamos a usar tus criterios, y parece que intentas ser objetivo, ¿qué tal aplicar esos mismos criterios al informe de Defensoría? El gobierno lo está usando como algo categórico, contundente, las ONGs mintieron, etc. Es un informe muy malo, sesgado, indocumentado, que esquiva las muy concretas denuncias hechas.
Saludos,
06-07-2009 10:16
Euribe,
Tu navaja de Occam es muy particular. Las balas hacen correr y hieren, pero no matan tanto. «El objetivo fue abrir la carretera, no matar nativos». Pero cuando se dispara al cuerpo, ¿qué ocurre? Es claro que ese objetivo se iba a cumplir sin importar el costo humano de hacerlo (ya hubo un muerto nativo, perfectamente identificado, en el desalojo de Corral Quemado hace algunos meses).
Veamos. Tenemos cientos de policías armados con AKM contra tres mil nativos armados con lanzas. Sólo hay cinco muertos nativos y cientos de heridos. La cifras oficiales (de una parte del conflicto) reportan más muertos policías que nativos. Las fuentes independientes reportan múltiples testimonios de muchos más muertos nativos. La policía cerca la zona, prohibe la prensa. Hay toque de queda. El gobierno da información falsa (policía muerto en un helicóptero). En estas condiciones, ¿es la versión oficial la más verosímil?
Yo creo que no. Por el contrario, hay que estar muy sesgado para atreverse a poner la versión oficial como la más verosímil, tomando en cuenta la historia peruana reciente de tantas atrocidades cometidas, encubiertas e impunes.
06-07-2009 10:19
Para tener más idea de lo que estamos hablando:
http://reducayali.blogspot.com/2009/06/bagua-ejercito-no-permite-asistir-misa.html
y lo que dijo el mismo día Alfonso Soto de Canal N:
http://www.orwell-media.info/2009/06/terrorismo-de-estado-contra-protesta.html
Y unos videos:
http://www.youtube.com/watch?v=FZMgcjh3i7Q
06-07-2009 11:08
Y algo más, publicado ayer:
http://noticiario.baguaperu.com/2009/07/sorprendente-hallazgo-de-restos-oseos.html
06-07-2009 15:38
Los testimonios son una parte del problema. Tratándose de muertes que se dieron en cantidades y, prácticamente, con espectáculo de sangre incluido, no solamente debería contarse con rastros materiales de semejante horror sino que estos debieron constar en alguno de los diversos -y abundantes- registros no oficiales que se tienen de los acontecimientos. Las redes informativas afines a la insurgencia han estado presentes allá y fue por ellos que se obtuvieron las fotos y videos que circularon por toda la red. Personalmente conozco a un par de sus activistas que anduvieron por ahí (el blog de uno de ellos aquí), y ninguno de ellos me ha querido (o podido) brindar un solo dato que no sea testimonial.
Hasta ahora ninguna de estas muy activas y muy pendientes redes ha podido aportar ni siquiera una foto. De hecho fueron ellos los que dieron «pistas» a la Defensoría, que resultaron ser falsas (los cadaveres en el rio).
Es sencillamente ridiculo comparar este problema al de la historicidad de Cristo o incluso el caso de Melissa Patiño que si contó con abundante registro videográfico que, a pesar de los supuestos montajes y acusaciones exageradas, no restaban un ápice de verdad al hecho de fondo: la participación en un evento de manifiesto carácter subversivo.
En resumen: el criterio de la veracidad de esos testimonios para mí está en el eco mediatico que tendría la evidencia material -de haberla- en la maquinaria propagandística de la insurgencia, presente y activa en el lugar de los hechos (no solamente Amazon Watch y Telesur). Cero evidencias – cero difusión.
06-07-2009 16:15
A Melissa Patiño ni a nadie del grupo que fue a Quito les probaron nada. Los acusaron sin pruebas. Ese fue el hecho de fondo. Y el montaje no fue supuesto: fue un montaje periodiístico al más puro estilo de Montesinos. Quedó totalmente desmontado.
Afirmar que haya habido insurgencia en el caso de Bagua ha sido parte de la agenda del gobierno y la prensa. No han demostrado nada. Ningún agente, ni dinero, ni nada. Afirmaciones temerarias, criminalización de personas, una gran irresponsabilidad. Así es la agenda política. La contraparte son los faenones y la ineficacia alanista.
El informe de Defensoría es completamente testimonial y muy incompleto, con muchos vacíos. Está muy lejos de ser concluyente como se nos quiere vender.
06-07-2009 16:59
Más testimonios. Los pueden ver aquí: Minuto 0.40
http://www.youtube.com/watch?v=FtcPGvuD_7Y
Minuto 4.23: Más de cincuenta muertos.
06-07-2009 19:31
Linda la CNDDHH!!! Ahora se adhiere totalmente al proyecto de ley de seguro de vida militar-policial. Pero como no quiere hacer enfadar al sultán García, se refiere a la masacre de Bagua como «recientes e infaustos acontecimientos»:
http://blog.dhperu.org/?p=4151
Quien te ha visto y quien te ve, Coordinadora. Hace menos de 10 años, hablabas cara a cara con los representantes de Fujimori en la mesa de la OEA; ahora le presentas por Mesa de Partes cartitas melifluas a los visires de Alan, como en el tango:
«Si arrastré por este mundo
la vergüenza de haber sido
y el dolor de ya no ser…
Ahora, cuesta abajo en mi rodada,
las ilusiones pasadas
yo no las puedo arrancar.
Sueño con el pasado que añoro,
el tiempo viejo que lloro
y que nunca volverá».
Agarra esa flor, Danika!!!
07-07-2009 8:30
Silvio: el punto a resolver es claro: ¿hubo masacre indiscriminada de nativos? Lo de la influencia extranjera de la insurgencia tambien debe demostrarse fehacientemente. Por lo pronto ahí se tiene la presencia activa de las redes informativas de la subversión que han llevado el espectáculo de sangre hasta la Antártida.
En el caso de Melissa Patiño quedo bien demostrado el punto principal: la participación en un evento de caracter subversivo. Otra cosa fueron sus implicancias, si ellas constituían delito o no. Pero las pruebas sobre el hecho de fondo son claras y contundentes. Los «montajes» apuntaban a señalar un delito, pero sobre la base indiscutible del carácter político-subversivo del «happening» organizado por la CCB.
Volviendo al tema de los desaparecidos en Bagua la cosa es clara: Nadie, ni la maquinaria político-mediática de la insurgencia pasan del nivel testimonial. Por tanto, las sospechas sobre masacres indiscriminadas quedan en eso: sospechas. Cero pruebas.
Al final lo que va a quedar serán solamente «leyendas negras», bastante funcionales políticamente por supuesto.
07-07-2009 9:34
Guillle,
No es necesario repetir, sobre todo si ya se te ha respondido a lo que dijiste antes.
Sí, hubo masacre indiscriminada de nativos. Ahí he aportado evidencias. Y aquí deslizas una frase dee contrabando. Haces como si hubiera «redes infromativas de la subversión». No, Guille. Fueron todos medios peruanos los que reportaron al menos 20 muertos desde ese mismo día. Canal N, Canal 2, Rosa María Palacios, «Enemigos Ïntimos», RPP. Todos reportaron lo mismo. Y ahí están los videos para corroborarlo. Tendrás que demostrar que los cooperantes belgas, Amazon Watch o Survival son parte de la subversión, chavistas, etc. para probar tu temeraria afirmación.
En el caso de Meliña no se le demostró nada, ni siquiera que el evento fuera de carácter subversivo. Recordemos que viste a una Melissa Patiño encapuchada cuando sólo llevaba una bufanda. Tampoco se demostró nada en base a la computadora de Reyes.
El nivel testimonial, que también dijiste antes, fue el nivel del informe de Defensoría. No pasó de ese nivel, con menos testimonios que los que se vieron. Tampoco los aclararon. El nivel testimonial constituye también una prueba. Por eso en los juicios hay testigos.
Lo que está quedando es un inverosímil leyenda gubernamental, un matanza cubierta de un negacionismo alentado por los medios. Lo mismo hicieron con las esterilizaciones forzadas durante Fujimori, denunciadas gracias a organizaciones americanas de orientación conservadora.
07-07-2009 12:16
Sigo diciendo: se deja de lado totalmente la responsabilidad de los apus; ahora resulta que son «meros testigos», cuando en realidad fueron azuzadores y comandaron nativos hacia la protesta y toma coordinada de puntos estratégicos. Lo mínimo que se les puede pedir es que sepan a quiénes llevaron, y quiénes son los que faltan.
Hasta ahora sólo vieron a «gente nn»* que nadie reclama, o si hay reclamos determinados ningún apu lo canaliza ¿por qué?
¿Por miedo? ¿O les conviene que se hable más de una masacre de gente indeterminada que de la responsabilidad que ellos tienen?
Pueden tener miedo, claro, miedo a que se se sepa quiénes fueron los que ordenaron la toma y posterior degollamiento de policias en la estación 6. ¿A qué comunidades pertenecian los nativos que cometieron ese crimen? ¿los apus lo ordenaron?
Bueno, tienen muchas razones para tragar saliva.
*y si eran mestizos o ciudadanos, bueno, es más dificil creer que no tengan ni dni ni a nadie que reclame por éllos.
07-07-2009 13:47
Cés,
El bloqueo de carreteras no justifica que les metan bala a los nativos.
No es que nadie reclame a la gente que murió. Las comunidades nativas han sido víctimas de incursiones del ejército. Hoy Daysi Zapata de AIDESEP pidió que cesen las incursiones y la criminalización de los apus.
Que haya miedo en las comunidades nativas es algo que poca gente puede negar. Ya lo tuyo es una mera especulación. Lo que estás insinuando es que los apus se inventaron muertos para evadir su supuesta responsabilidad.
Lo ocurrido en la Estación 6 no justifica lo ocurrido en la Curva del diablo. De hecho la matanza de nativos en la Curva del Diablo ocurrió primero.
Aquí quien tiene el gran poder de encubrimiento son los círculos oficiales. Es muy saltante que toda la prensa independiente y no sólo los apus denunciaran la muerte de decenas y cientos de nativos, tirados en la pista, quemados, llevados en bultos negros a helicópteros y arrojados al río. Canal N, Canal 2, Canal 4. No sólo los apus.
07-07-2009 14:55
Lo que pedía AIDESEP cuando la Defensoría estaba investigando:
Ahistá el temor de las comunidades.
http://www.prensaindigena.org.mx/nuevositio/2009/06/17/peru-comunicado-a-las-bases-de-aidesep-y-a-la-nacion-peruana/
07-07-2009 16:14
Silvio: los testimonios tienen calidad de prueba pero cuando tienen asidero en, por lo menos, un hallazgo material. Si los nativos no pasaron este nivel, mucho menos la defensoría. ¿Que esperaban? Las evidencias que dices aportar aquí no son tales por tanto. Puro reporte en base a… testimonios. Y nada más.
Por eso no es de extrañarse que toda la prensa se haya «echado para atrás». ¿Alineamiento? Para nada. Por seriedad periodística no se puede insistir en historias que carecen de sustento material mínimo, especialmente cuando se trata de algo tan grueso y escandaloso como un «genocidio» que no se puede suponer «extrapolando» los balazos recibidos por Santiago Manuin. Muchísimo más seria era la suposición de vinculación subversiva de Melisa Patiño pues el evento al que asistió abiertamente se presentó como un proyecto político subversivo por los propios organizadores.
Se pierde tiempo buscando lo que no se dió. Como sugiere Ces hay que hallar responsabilidades en el origen del estallido nativo. La mera reacción desmedida ante un enemigo imaginado como cruel y sanguinario no basta. Si ningun cientifico social ni los ene intermediarios que pululan por la zona pudo prever esto, entonces con mayor razón se debe indagar porque el «buen salvaje» dejo de ser «bueno» en lugar de insistir obsesivamente en su calidad de «víctima» con relatos que tienen todas las características de un psicosocial.
07-07-2009 17:18
Las pruebas testimoniales no requieren de pruebas materiales para ser pruebas, Guille. Son pruebas en sí. Pero pierde cuidado, que al final todo se sabrá. Posiblemente te pase lo que te pasó con Melissa Patiño. Posiblemente, resulte que tengas razón y que se pierda tiempo «buscando lo que no se dio». Espero poder platicarlo contigo cuando eso ocurra.
Por mi parte, yo seguiré «perdiendo el tiempo» buscando lo que pasó en Bagua.
08-07-2009 17:07
Aquí la cosa es sencilla.
– El gobierno violó el convenio 169 de la OIT.
– Los indígenas salieron a reclamar sus justos derechos, tomaron pistas después de 1 año de tratar de ser escuchados.
– Murieron varios compatriotas y quedaron heridos de bala como 150, mujeres y niños entre ellos.
¿De quién es la culpa?.. del gobierno.
¿Cómo puede haber gente tan sinvergüenza que apoye a este gobierno?… eso me pregunto.
08-07-2009 22:10
Lo verosimil es que si hubo muertos, pero no en el grado de cientos:
1. La mayoria de muertos fueron los que estuvieron mas cerca de la policia, a tiro de bala. Mira las fotos, cuantos conformaban ese grupo frontal? 30, 50, 80 personas?
Te comente esto en mi anterior post, pero prefieres no debatir el argumento.
2. Otro dato que debes considerar: Los heridos son auxiliados ahi mismo por otros manifestantes. Al menos no corrian tantas balas commo para impedir que sean ayudados.
Los heridos son trasladados al hospital y suman 80 en total. Concuerda con la idea que tras las primeras rafagas de bala todos se hechan a correr y solo son victimas mortales el grupo frontal. Este punto tampoco lo quieres discutir.
3. Hay otro punto importante. Esta toma de la carretera solo fue posible por la solidaridad entre nativos. La solidaridad estuvo a prueba al socorrer a los heridos. No creo, honestamente, que los dirigentes se orinen en los pantalones y callen el no denunciar a sus desaparecidos. Despues de tanto coraje demostrado en estos largos meses para acabar asi?
08-07-2009 23:05
Euribe,
1. No vi que me preguntaras nada, por eso no te comenté. Es difícil especular cómo se produjeron las muertes a ese nivel de detalle a partir de las fotos. El primer y más fuerte combate fue en el cerro. Luego vino el combate en la pista.
2. Algunos heridos fueron auxiliados ahí mismo en la pista, pero en el cerro la cosa parece que fue diferente.
Sobre el hospital, hubo denuncias que las FFOO fueron a los hospitales a secuestrar a los heridos. Otro dato importante. Más aún se vio cómo sacaban a los heridos de las ambulancias para detenerlos, supuestamente porque llevaban armas y documentación de policías muertos. El conflicto entre Defensoría y Muguruza se produce porque el comisionado de Defensoría atiende a un herido y no se lo entrega a Muguruza. Estuvieron secuestrando nativos de hospitales, ambulancias y la pista.
3. Los dirigentes denunciaron, pero ¿ante quién se queja uno? La prensa no podía pasar y estaba amenazada, había toque de queda, la ciudad estaba tomada por el ejército. Creo que no es buena idea trivializar («se orinen en los pantalones») sobre la situación de quienes están siendo criminalizados por el gobierno o recriminarlos moralmente («tanto coraje para terminar así»). Los periodistas bagüinos denunciaron torturas a los detenidos. La situación en Bagua fue y es muy tensa. Hoy hubo roces entre manifestantes y la policía.
13-11-2009 17:03
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