1. El Comercio en campaña kioskera
Contra misioneros, nativos y con confesiones que evocan autoinculpaciones de «pishtacos». Inicia el año con una portada para coleccionistas. Parece que el 2010 batirá el récord que había logrado el 2009. Más titulares progubernamentales.
2. Responsabilidad
El director de P21 afirma que «Dirigentes tienen que empezar a asumir el costo de sus actos», aquí. Se refiere a los indígenas, no a Alan García, Mercedes Aráoz, Mercedes Cabanillas, Yehude Simon, Javier Velázquez.
3. Alanista periodístico
Mirko Lauer, aquí, acusa también a dirigencia indígena amazónica y a congresistas de oposición, los nacionalistas, mientras diluye responsabilidad gubernamental en baguazo. Este columnista es conocido por ceder su columna al exministro alanista Hernán Garrido Lecca.
4. Informe rechazado
CNR:
Pueblos amazónicos rechazan informe sobre “Baguazo”
Deudos de policías afirman que informe de Bagua está plagado de inexactitudes
5. Sumisión al poder
Raúl Vargas de RPP descalificó a religiosa que se retiró de comisión investigadora por su actitud «no cristiana». Ministro alanista, vocero de la comisión, asiente con el periodista. Otra de las voceras de la comisión investigadora del baguazo bailaba y cantaba anoche para Alan García.
6. Publi-Comercio
El Comercio promociona cines de grupo Romero en Ica, mientras Pisco sigue en ruinas, aquí.
7. ¿Por qué callan algunos blogueros?
Es que quienes se han asimilado a El Comercio han perdido independencia para criticar las manipulaciones de El Comercio. Este año ha sido el del deschave blogstar como apéndice de la prensa. A ver qué sorpresas nos trae el 2010.
8. Todo un caso
BH: Episodios de la blogósfera 2009 (III): una clase con el profesor ciruela. César Hildebrandt desenmascara a Godoy usando post del Gran Combo Club.
MC: El caso Godoy: patinadas con Chang, Zambrano y Mufarech:
Godoy parece haberse creído el sueño americano del periodismo ciudadano, el cuentazo. Cuentazo porque fueron los otros (Ocram, Pepitas, Larryportera y, en menor medida, el Jorobado), los “experimentados”, quienes ganaron pantalla, columnas y trabajo. Buscochamba, ya se sabe, es el verdadero nombre de todos esos blogs. Y ha sido Godoy, de lejos, el más maltratado en todas estas batallas virtuales (fue demandado, ridiculizado y hasta Hildebrandt le ha dedicado memorables minutos de su programa).
No hay cama pa’ tanta gente, como diría Celia Cruz.
9. Telepredicador
Lejos de escarmentar, Godoy sigue pontificando al estilo telepredicador en este post:
Falsos aquellos irresponsables que hablaban de genocidio y creían que esto era el inicio de la caída del gobierno o de una revolución.
Nótese que los «falsos» serían «aquellos», las personas, no sus enunciados.
En este espacio, escribí sobre la revolución amazónica de 2009 y sobre La fracasada segunda oportunidad de Alan García y afirmé
El país ya le dio una segunda oportunidad y no la ha aprovechado. Mejor que se vaya, antes de que siga derramando más sangre de ciudadanos peruanos. El país estará mucho mejor sin él.
Aquí no hay nada de falso. Lo que ocurrió en Amazonas fue una revolución, como ocurrió en Arequipa en 1955 y en Trujillo en 1932, donde hubo ejecución de rehenes, ver El bárbaro es el otro. El pueblo de Bagua se levantó en solidaridad con los indígenas que eran abaleados en la Curva del Diablo y fueron también abaleados desde helicópteros. García, por intervención americana, tuvo que dar marcha a atrás en la imposición de unos inconstitucionales e inconsultos decretos que afectaban a la Amazonía. De no haberlo hecho, ¿habría García podido seguir gobernando el país?
Los sucesos de Siempre Viva siguen sin estar totalmente aclarados. Hay testimonios de decenas de muertos, helicópteros policiales disponiendo de cadáveres, que no han sido eliminados, ni siquiera investigados. Ver La matanza de Bagua.
10. Marthachavismo intelectual
Una inusual teoría para los diversos testimonios sobre la matanza de Bagua fue ofrecida por el politólogo Martín Tanaka
¿Cómo explicar entonces esos testimonios? A mí la verdad no me parece raro que, en un operativo que dejó 33 ó 34 muertos y más de 200 heridos, muchos ellos de bala, con helicópteros lanzando gases y recogiendo heridos, en medio de tanta desconfianza, nerviosismo, apasionamiento, dolor, la gente crea ver cosas que no son, o se apresure a hacer inferencias que resultan equivocadas.
Por ejemplo, reseñando comentarios de gente que ha estado en la zona: un helicóptero que recoge heridos para llevarlos al hospital se convierte en un helicóptero que recoge cadáveres para tirarlos al río; bultos en el río, con gallinazos alrededor, se convierte en un grupo de cadáveres, pero cuando te acercas a ver es un tronco con un animal muerto, etc.
Ver más aquí.
11. «Perjudicar aún más a una causa aún débil»
Sobre la CVR:
cualquier tipo de críticas, incluidas las cachosas que propuse, podrían terminar perjudicando aún más a una causa aún débil, que requiere de todo tipo de apoyo, y –por el momento—resulta conveniente dejar de lado cuestionamientos, seamos sinceros, secundarios. Las historias de vida cotidiana laboral de la CVR –que eran las que me interesaba resaltar– quizás hayan tenido el mismo nivel de frivolidad que el de cualquier centro de trabajo, pero ello no debe empañar la gran labor que se hizo. A la que yo mismo contribuí, y de la que me siento orgulloso.
Carlos Meléndez. La memoria de la memoria 2.
Anunció una documentación sobre cómo se manejó la CVR, luego dio marcha atrás, minimizando el tema («sólo era broma»). Finalmente se definió del todo, volviendo a la carga desde un medio de prensa de derechas.
12. Que no voten los ignorantes
Dice el director de Correo:
Pero el voto libre sí es una de las reformas claves para elegir mejor, para evitar estar en manos de ignorantes que votan por populistas o irresponsables que deciden su voto recién en la cola (el 25%, según Apoyo)
Aquí. Mejor de frente quitarles el voto, ¿no? O mejor aún, que no se vote.
A
13. Comisión de la ignominia
En esta carta de los ex-integrantes de la comisión investigadora del «baguazo» se expone:
6 Es importante señalar que no se da el mismo carácter de verdad a los testimonios recogidos de las autoridades que a los testimonios recogidos de los indígenas; en muchos casos estos últimos han sido sacados de su contexto, impidiendo apreciar el verdadero sentido de lo que se quería decir y volviéndolos contra ellos mismos.
(…)
11 El análisis de los sucesos de Bagua hecho por los miembros de la Comisión que suscriben el denominado Informe Final, no sólo no ha respetado el principio de objetividad, imparcialidad y exhaustividad al que estaba obligada por mandato legal, sino que, además, no ha respetado aspectos sustanciales del procedimiento formal para el logro de sus objetivos.
(…)
27 En el Informe Final se da un peso excesivo a los testimonios ligados a la versión oficial de los hechos, y se ha cuidado de manera notoria el propósito de no responsabilizar a los autores de las decisiones más relevantes que generaron los sucesos del 5 de junio en Bagua.
¿Qué se podía esperar de una comisión llena de (ex)ministros de Alan García?
14. Debate Clavero-Álvarez por comisión investigadora de baguazo
Aquí, BC.
Enlaces a este artículo
01-01-2010 - 12:26
21-02-2010 - 12:48
Comentarios a este artículo
01-01-2010 13:49
Silvio:
sobre tu comentario de Martín Tanaka, me parece que estás siendo injusto. Su explicación sobre los testimonios no es inusual. Si revisas teoría sobre el análisis de la prueba testimonial vas a encontrar que en realidad esos errores -que señala Tanaka- ocurren con frecuencia.
Para saber qué ocurrió es necesario realizar un análisis sobre los testimonios y los testigos. Ahora bien, hasta ahora nadie ha hecho esa tarea, por tanto, esos testimonios no sirven para probar las presuntas matanzas que tú señalas. En todo caso, tampoco hay pruebas que corroboren esos testimonios.
De otro lado, con relación a la diversidad de testimonios que señalas, hay que ver, en realidad, si son diversos. Por ejemplo, en un pueblo comentan que alguién ometió un delito y para eso presentan diez testimonios. Cuando le empiezas a preguntar, ellos dicen que los hechos que relatan lo escucharon de un tercero. En principio, ninguno de esos testimonios valdría porque no observaron los hechos que relatan. Habría que buscar al tercero que es la fuente de esos relatos para determinar si el relato es fidedigno, objetivo, etc. Todos esos testimonios responderían al relato de una persona, por tanto, sólo tendrías un testimonio.
En todo caso, no existe evidencia que corrobore los testimonios antes señalados.
Si existió una matanza, habría qué encontrar los cuerpos, lo cual no se ha encontrado. Claro existe la hipótesis que fueron ocultados, pero tendría que darse evidencia que hubo ocultamiento, y ninguno de tus post ha dado evidencia de ese hecho.
Ahora todo lo que he dicho no significa que
no hayan habido más muertos que los que señala la versión oficial. Lo único que digo es que nadie ha presentado evidencia suficiente que acredite ese hecho.
saludos,
césar
01-01-2010 15:42
César,
No es nada injusto. Deberás reconocer que el fraseo de Martín Tanaka es muy peculiar. Más aún, no dice «hay que corroborar» como tú, sino que de frente se manda a descalificar los testimonios con explicaciones que no sé si a ti te convencen. A mí desde luego que no. Máxime en un contexto en que se ha visto una clara voluntad de ocultamiento de lo ocurrido y una masiva propaganda y manipulación gubernamental y mediática.
Un testimonio es también una prueba, una evidencia, admisible en un juicio. Llamas a los testigos y éstos declaran lo que vieron. ¿Por qué no se ha hecho? La capacidad probatoria de una evidencia admisible ya es materia del juicio mismo. Un juez que descalifica de frente a los testigos porque «no tienen evidencias que respalden sus afirmaciones», no es un juez objetivo. Es lo que viene ocurriendo en el país con los medios, comisiones investigadoras y demás. Los testimonios de los amazonenses no valdrían nada si no van acompañados de «verdaderas evidencias». Sería gente que se equivoca masivamente al ver gallinazos alrededor de lo que en realidad es un tronco con un animal muerto, o confunde cadáveres tirados en la pista con heridos que están siendo auxiliados por helicópteros. Mira este video
http://www.youtube.com/watch?v=c7Kr_RmOjvQ
La mujer que hace esta afirmación ¿está mintiendo? ¿se equivocó? ¿Qué tal pensar que dice la verdad?
Supongo, César, que estás al tanto de lo que puede demorar que aparezcan los cadáveres. Algo así como un cuarto de siglo como viene ocurriendo con los cadáveres de los años ochentas: Putis, Umasi, etc. El estándar que planteas le viene muy bien a los perpetradores de estos crímenes. Sin embargo, incluso con cadáveres desenterrados e identificados, aquellos pasan piola y no hay justicia. Así es la cosa.
En cambio, si el testimonio es el de un nativo que se autoinculpa por haber asesinado al mayor Bazan ahí si resulta validado en la primera plana de El Comercio. Ahí no se piden evidencias que corroboren, ni cadáver, ni nada. Hay una evidente manipulación. Lamentablemente, Martín Tanaka se ha prestado a ella.
Saludos,
P.S. No es la primera vez que expones esos argumentos. Lo has hecho antes:
http://grancomboclub.com/2009/07/combitos-no-hay-desaparecidos-2.html/comment-page-1#comment-2816
01-01-2010 17:23
GCC: Combitos campaña kioskera http://bit.ly/5fz2cH #bagua
01-01-2010 17:24
RT @rensilvio: GCC: Combitos campaña kioskera http://bit.ly/5fz2cH #bagua
01-01-2010 17:37
Alan-El Comercio-Blogstars #delincuentes RT @rensilvio GCC: Combitos campaña kioskera http://bit.ly/5fz2cH #bagua
01-01-2010 17:44
Ejm.d como publicidad quiere hacerse pasar d información "Cines,centrosComerciales en Ica" http://bit.ly/5VPUiO |víaGCC http://bit.ly/5fz2cH
01-01-2010 17:45
RT @Goomez: Alan-El Comercio-Blogstars #delincuentes RT @rensilvio GCC: Combitos campaña kioskera http://bit.ly/5fz2cH #bagua
01-01-2010 21:07
El ejemplo que das sobre esa senora es pesimo y muy irresponsable.
Asi como es probable que este mintiendo? se equivo? y si dice la verdad?…te falto preguntar tiene fotos? tiene un video sobre eso?
entonces las probabilidades se dividen en 50-50, entonces «ES MUY OBVIO» de que la inclinacion de tus comentarios es para apoyar el 50% que hace suponer que si hubo una masacre de nativos (Y NOSOTROS NO SABEMOS SI LO HACES POR AFINIDAD ETICA O AFINIDAD ECONOMICA O AFINIDAD POLITICA)…mientras que hay «OTROS» que prefieren apoyar el 50% que no esta de acuerdo con esa teoria
En otras palabras las entradas de tu blog se incian de la manera apropiada, que es sembrando la semilla de la duda que permite a las personas que no estan informadas (O QUE NO LES INTERESA ESTE TEMA EN LO MAS MINIMO, COSA QUE NO ES MALO SINO QUE ASI DE SIMPLE NO LES INTERESA) pensar, cuestionar, analizar…pero siempre al final «LA CAGAS» porque, de manera un poco ofensiva para las personas con cierto nivel de educacion te mandas ya no a cuestionar, SINO A TRATAR DE SUSTENTAR TU TEORIA, TU TESIS…
y en ese caso, es mejor que tu entrada en el blog se inicie directamente con los siguientes titulos de ejemplo: «SI HUBO GENOCIDIO EN BAGUA», «SE HAN ASESINADO 1000 INDIGENAS», etc…que es la manera como esos «loquitos» blogueros (que ya ni siquiera viven en Peru por muchos años) usan para aumentar sus counters…en lugar de realmente comentar…
Pero al final, es tu blog, y tienes el derecho de publicar lo que quieres…y son los que leen los que finalmente lo calificaran…
01-01-2010 21:40
CRT,
En el mismo video que señalas los periodistas argentino y español cuentan que se requisaban las cámaras con que la gente tomaba fotos. Difícil que alguien tenga videos o fotos.
Al menos tú reconoces siquiera un 50%-50% de probabilidades, lo cual es admirable dada tu posición tan cercana a la versión oficial. El testimonio no te debe parecer finalmente tan pésimo e irresponsable. Otra gente descalifica de plano y da 0% de probabilidad a los testimonios que indican que hubo una matanza de indígenas con ocultamiento de cadáveres.
No estoy en la nota de aumentar mis counters, sino de dar cabida a los testimonios que son ignorados por las versiones oficiales, exigir que sean tomados en serio, y analizarlos. Los medios tienen un poder que este blog no tiene, pero no por eso me voy a dejar apabullar. No estoy en plan de repetir lo que digan aquellos. Lo que ves aquí son elaboraciones propias, hechas a mano, y salen a medida que se van produciendo, en tiempo real. Me someto a la evaluación de los lectores. Con todo gusto.
01-01-2010 21:57
Silvio:
de acuerdo el estándar es bastante alto, pero si les va a imputar a alguien la muerte de alguien se debe ser riguroso. El problema no está en el estándar, sino en el proceso de investigación, que en este caso no ha sido el más idóneo.
Si esto fuera un juicio, no permitirías que alguien que tiene un obvio interés participe de la Comisión investigadora (como gente que ha sido ministro del Gobierno). Ello, por lo menos, le restaría objetividad e imparcialidad al análisis de los hechos.
Habría sido mejor que se nombren personas ajenas o sin ningún tipo de vinculación al Gobierno, a las ONGs, o a los pobladores.
Sin perjuicio de ello, sería interesante, leer el informe de los comisionados disidentes. También habría sido importante que interroguen a los integrantes del Consejo de MInistros que participaron en las decisiones de Bagua. Se le hubiera dado mayor capacidad de coerción para que puedan asistir a sus citaciones.
Esta investigación refleja también la gran desconfianza que existe en las instituciones. No se confía en ellas, por lo tanto, hay que buscar un tercero ajeno a las instituciones como la fiscalía o la defensoría.
Tienes razón que los testimonios sirven para investigar, mas no creo que sean suficientes para extraer conclusiones sobre una matanza.
Sin embargo, las investigaciones no han sido de lo mejor. Quizás habrá que esperar hasta el próximo Gobierno.
saludos,
César
01-01-2010 22:24
César,
Estoy al tanto de tus trabajos sobre la validez probatoria de los testimonios, y sé que coincides conmigo en que los testimonios son evidencias admisibles en un juicio, siendo sometidos a un riguroso análisis. La gente que sale declarando en el video sobre cadáveres tirados en la pista es mayor de edad, en pleno uso de sus facultades. No son testimonios que puedan ser descartados de plano, y si alguien los descarta tan fácilmente sólo demuestra falta de objetividad y deshonestidad. Eso se entiende en el abogado de los acusados de cometer esa matanza, que buscará un estándar probatorio muy alto, cosa que así favorece a sus clientes, pero no en un juez honesto, y menos en alguien que se ponga de parte de los amazonenses. Al ser un juicio una suerte de guerra a lo Sun Tzu, como planteas, hay que tener mucho cuidado con no absolutizar los criterios de una parte, usualmente la más fuerte, que no por serlo es la que tiene la razón.
Saludos,
01-01-2010 23:09
Silvio:
unas precisiones: mi formación como abogado puede sesgar mi análisis. Pero creo que si vas a establecer responsabilidades individuales, que pueden desembocar en responsabilidades penales, el estándar de prueba tiene que ser alto. Por ejemplo, si se juzga a alguien por un asesinato, su responsabilidad tiene que estar probada más allá de toda duda razonable. Esto puede favorecer a culpables, sí, pero también inocentes. No todos los acusados son culpables, hay también inocentes. Este es el estándar en el Derecho penal.
Por ello, en este tipo de investigaciones, la fiscalía tiene facultades de investigación
bastante fuertes. Como los derechos en juego son sumamente valiosos; por un lado, la vida o integridad de las víctimas; mientras que, por el otro, la libertad de las personas, la investigación y probanza de los hechos tiene que ser el mejor. El problema es que se desconfía de las investigaciones que se puedan hacer la fiscalía o la defensoría.
De otro lado, el estándar en los temas de responsabilidad civil son menores y a quiénes se pueden hacer responsables también es distinto. Quizás, a los amazónicos les puede interesar demandar al Estado por las muertes y daños sufridos por familiares heridos y fallecidos. Ahí el que responde es el Estado. Tendría que acreditarse el daño, que parece claro. Es raro que no hayan querido plantear estas medidas (quizás no tienen conocimiento de cómo funciona el sistema jurídico, o desconfíen de éste, etc).
Quizás alguna de estas ONG como IDL debería ayudar a los amazónicos en plantear ese tipo de demandas y exigirle, en un proceso, al Gobierno que entregue la documentación y se interrogue a los participantes en esa operación.
Una precisión final, yo no planteó que los procesos deban ser como una guerra; lo que yo digo es que lo son. En la práctica, la mayoría de los abogados se comportan de manera estratégica y tratan de ganar a toda costa. Ahora eso no significa que eso esté bien. Lo ideal sería que los abogados colaboren en la búsqueda de la verdad, pero los incentivos del sistema no permiten eso.
Y tienes un punto en que este tipo de sistemas favorece a las personas de mayores recursos (el tema se ha investigado en USA), pero para compensar ese mayor poder estan las organizaciones estatales. El problema está en que las instituciones estatales que deberían ayudar en las investigaciones no son totalmente independientes o sus facultades de investigaciones son mínimas.
Ahí te encuentras en un callejón sin salida.
saludos,
César
01-01-2010 23:55
César,
Si se juzga a alguien por asesinato el criterio para la condena es la prueba más allá de duda razonable. De acuerdo. Sin embargo, yo estoy hablando de la admisión como prueba de un testimonio. Critico que se descalifique, no se admita, una evidencia, simplemente porque de por sí no prueba un delito más allá de una duda razonable. Ese no es el estándar para dar luz verde a un juicio. Esto es irregular, pero es el criterio que se ha venido adoptando en todo este debate. Si alguien cometió un delito y no le tomé foto, mi testimonio no vale, y no puedo ir a juicio, que es donde se debería determinar mi reclamo. Ese es mi cuestionamiento. Tanaka descalifica de plano los testimonios y especula que son equivocados (animales muertos, confusión de heridos por cadáveres, etc.) Eso es lo que llamo un «marthachavismo intelectual». Eso es lo que el abogado de los perpetradores exigiría, pero no un juez honesto.
Si dices que un juicio es una guerra, bien, pero entonces, deberás reconocer que hay un choque de intereses, y que lo que se viene diciendo sobre el baguazo, es parte de ese choque. Ahí tienes tú a las petroleras, madereras, el partido de gobierno por un lado y a los indígenas por el otro, con diversas instituciones de todo tipo, alineándose con uno u otro bando. Finalmente la ciudadanía se alineará con uno u otro interés. Y para convencerla que se alinee con el más poderoso están los medios de comunicación que manipulan y desinforman. Todo está muy bien montado. He ahí el callejón sin salida.
Saludos,
02-01-2010 0:35
En la gran mayoría de juicios por violaciones a los derechos humanos, los testimonios son pruebas indispensables. Si bien rara vez se condena a alguien sobre la base exclusiva de testimonios, éstos sirven de dos formas: 1) Durante la investigación del caso, en la que sirven como indicios de los hechos ocurridos. 2) Una vez obtenidas pruebas documentales de lo sucedido, complementan éstas aportando detalles.
Obviamente, el valor de los testimonios no es decisivo, pero si las comisiones investigadoras (más la prensa aduladora, Martín Tanaka, y algunos blogstars) los descalifican de arranque, a lo que nos llevan es a un entrampamiento: los testimonios no valen, ergo, no hay nada que investigar. No hubo matanza ni muertos, como en Macondo.
Los casos de Putis, Capaya, Pampa Cangallo, Lucanamarca, y muchos otros no se hubieran podido reconstruir sin la base de los testimonios. A veces son (o parecen) de segunda o tercera mano. Pero sin ellos no se habrían encontrado las fosas del Ejército y Sendero.
Saludos.
02-01-2010 15:15
Combitos al Comercio!! http://bit.ly/68DZcb –> Muy buenos! ( vía @rensilvio) #bagua
02-01-2010 17:53
Silvio
Sobre tu comentario
«Al menos tú reconoces siquiera un 50%-50% de probabilidades, lo cual es admirable dada tu posición tan cercana a la versión oficial»
Yo no estoy de acuerdo con la version del gobierno, por que es probable que no sean del todo objetivos…SEAMOS REALISTAS ESTAMOS EN UN GOBIERNO DONDE EL PRESIDENTE TIENE UNA APROBACION PRESIDENCIAL MUY BAJA…
Entonces, basicamente, lo que yo entiendo de lo que paso en Bagua, basado en las leyes peruanas, es que: Hubo una enfrentamiento armado (armas blancas, pistolas, metralletas, granadas, etc.) entre civiles y policias, con muertes en ambos lados, por que el gobierno promulgo leyes, que los civiles entienden de que atentan contra su vida (de una manera u otra)
Y es obvio de que esto tiene que ser investigado a fondo, y de manera imparcial…
Pero no podemos directamente irnos a calificar como una MASACRE o como GENOCIDIO, y peor aun sin pruebas…
04-01-2010 15:47
Hasta donde se los comisionados que renunciaron a la comisión Bagua tampoco se han referido a la supuesta matanza de indígenas. Y así como lo refirió Durán en otro post, existen tantos actores involucrados en el tema que tampoco hay algo claro en sus respectivas denucnias sobre una matanza. Dos datos. En setiembre Velasquez Quesquen y una comitiva ministerial (en la que estaba Meche «valsecito» Aráoz) fueron a Nieva a reunirse con apus de la zona para «garantizar» la objetividad de las investigaciones sobre los sucesos en Bagua. Además se repartieron medicinas y alimentos a la población. Las auoridades les presentaron una serie de demandas.
En diciembre, también en Nieva, se reunió a líderes indígenas del Santiago para la aprobación del estudio de prefactibilidad del Eje 5 elaborado por el MTC. Fue aprobado de forma unánime aunque con algunas observaciones.
Yo fui testigo de ambas y en ninguna de las reuniones los hermanos nativos sacaron a relucir el tema del genocidio, pese a que se les aconsejó hacerlo, de tener testimonios y/o evidencias, pues era una oportunidad inmejorable. ¿Por qué no lo hicieron? es tan desconcertante como el apoyo del padre Álvarez a la comisión Bagua. Sigo con mi hipótesis de que si hubo matanza de indígenas debieron ser de otras cuencas. Y de ampliar los testimonios a esas zonas ahí podrían tener razón los que sospechan que hubo genocidio.
26-01-2010 21:11
http://matalascallando.wordpress.com/2010/01/27/el-outsider-mediatico/