[En los deportes a veces las jugadas son tan rápidas que el ojo humano no se percata de lo ocurrido; por eso se recurre a la repetición en cámara lenta. En los procesos sociales ocurre también que algunos detalles no siempre se aprecian en tiempo real. Entonces la documentación histórica hace las veces de la «repetición en cámara lenta», sobre todo en eventos ocurridos recientemente, cuando la memoria de lo ocurrido todavía está muy fresca.]
Empezaré por coincidir contigo con lo que me parece más importante. Efectivamente 20,000, 30,000 o 60 mil muertos, realmente para nada, es un horror inexcusable. Pero no me cabe duda que la Comisión quería transmitir uno o más mensajes a través de la nueva cifra: eran muchos más los muertos de los que se decían, y Sendero fue extraordinariamente más mortal de lo que se pensaba. Con todo su despliegue brutal y su enorme fuerza, el aparato de represión del Estado causó alrededor del tercio de las bajas, mientras Sendero con un poder de fuego muy limitado y escaso contingente mató más de 30 mil personas.
Esta conclusión, querido Carlos, es política. No estadística. No dudo de la honestidad de nadie. Ni hago artículo de fe, con la información que disponía antes del Informe Final. Discuto la consistencia de la información, no la idoneidad y moralidad de los investigadores.
La verdad horrorosa y el horror a la verdad
(Carta de Raúl Wiener. Aparecida el 25 de setiembre de 2003 en avecritica. ver aquí)
Una conclusión estadística es una que nace del análisis de los datos hecho por un técnico; una conclusión política es una que nace de la mente de algún político, interesado en reforzar algún discurso político. Es muy común que los políticos usen a los técnicos simplemente para validar sus discursos. Una señal de este uso ocurre cuando los políticos adelantan los resultados de estudios técnicos, sobre todo cuando ni los técnicos ni los datos están ahí.
Esto habría ocurrido con las cifras de la CVR peruana.
El estadístico Patrick Ball comenzó a trabajar en el Perú con la CVR en el 2003. Estuvo en el país en tres ocasiones, como se cuenta aquí y en el mismo informe de la CVR, aquí en inglés:
Inmediatamente los resultados oficiales fueron oficialmente anunciados, el 28 de agosto de 2003, Patrick Ball ganó notoriedad en los Estados Unidos por haber propuesto un análisis que duplicaba los estimados previos de los asesinatos en el Perú:
Y en castellano:
Derechos humanos en el Perú: Análisis de la AAAS duplica los cálculos previos de asesinatos
28 de AGOSTO — AAAS, la sociedad para la ciencia, anunció hoy sorprendentes cálculos nuevos del número de personas “desaparecidas” o asesinadas en Perú durante la guerra de 20 años entre las fuerzas del gobierno y los insurgentes maoístas de finales de la década de los noventa.La versión final y revisada por profesionales del análisis de AAAS publicada hoy, “duplica los cálculos incompletos anteriores de la cantidad de personas que murieron”, afirmó Patrick Ball, Subdirector del Programa de Ciencia y Derechos Humanos de AAAS. (…)
Lo sospechoso, que apunta en la dirección de lo señalado por Raúl Wiener, es que los comisionados de la CVR estuvieron anunciando las conclusiones de ese «análisis» varios meses antes de que Patrick Ball llegara al Perú a hacer su trabajo estadístico. Incluso anunciaron muy explícitamente que las cifras duplicarían los estimados previos. Y más aún, que Sendero Luminoso sería el principal victimario. Así lo podemos ver a continuación en el archivo de noticias sobre la CVR de APRODEH (de 2001, 2002 y 2003).
En octubre de 2001, el número de victimas mortales anunciado por el presidente de la CVR es de alrededor de 20mil, como indicaban los estimados previos a la CVR:
Número de Acceso: 2001-05354 Fecha Publicación: 24/10/01
SALOMON LERNER, presidente de la Comisión de la Verdad y Reconciliación, señaló que es imposible descubrir en tan sólo 1 año y medio lo que ocurrió con más de 20000 muertos y 5000 desaparecidos por la violencia política y manifestó que por esa razón su grupo sólo investigará los casos más significativos. Asimismo, reveló que el próximo 13 de noviembre la CVR dará a conocer su plan de acción y la forma que se ha organizado para investigar las violaciones a los ddhh en los últimos 20 años e informó que su grupo acogerá las experiencias de otras naciones al respecto (LR, L, EP).
A partir de enero de 2002, Sofía Macher ya advierte que ese número (elevado a 30mil) aumentaría:
Número de Acceso: 2002-00040 Fecha Publicación: 06/01/02
SOFIA MACHER, integrante de la Comisión de la Verdad y Reconciliación, advierte que la cifra de 30 mil muertos víctimas de la violencia política podría aumentar sustantivamente debido a la presentación y acopio de nuevos testimonios. Pide a los partidos políticos no utilizar el trabajo de la Comisión para su campaña electoral. Por otra parte, señala que las recomendaciones de pagos de reparación tienen que ser realistas, para que el Gobierno pueda implementarlas (EP).
En julio de 2002, se concreta que el aumento en el número de víctimas era del doble:
Número de Acceso: 2002-02083 Fecha Publicación: 15/07/02
SOFÍA MACHER, integrante de la Comisión de la Verdad y Reconciliación, señaló que el número de víctimas de la violencia política entre 1980 y 1992 podría ser el doble del manejado oficialmente en el país. Explicó que de acuerdo a los 8 mil testimonios recogidos hasta hoy la cifra de 25 mil muertos puede verse duplicada (G, L).
Un par de meses después el presidente de la CVR ya anuncia que las víctimas son (no que «serían») más de lo que se pensaba, especialmente para Sendero Luminoso:
«Víctimas de la violencia son más de lo que se pensaba»
Salomón Lerner Febres, presidente de la CVR
La República (09 de octubre del 2002)
(…)
pareciera que el número de víctimas de estos veinte años es algo mayor de lo que se pensaba y la proporción de violación de derechos humanos es también mayor de lo que se pensaba. Siempre en estos conflictos internos el gran violador de los derechos humanos es el Estado. En el caso del Perú lo que han hecho los terroristas es bastante intenso y el número de víctimas que se presenta es mayor.
(El enlace a esta noticia estuvo disponible en esta página de APRODEH, pero la han retirado).
En noviembre y diciembre de 2002 el comisionado Carlos Tapia corrobora que Sendero es el más grande violador de los derechos humanos:
Número de Acceso: 2002-03528 Fecha Publicación: 22/11/02
CARLOS TAPIA, integrante de la Comisión de la Verdad y Reconciliación, afirma que SL es el más grande violador de los ddhh. Considera que la reconciliación sólo es posible después de la verdad, la justicia, la definición de secuelas y reparación, y no sobre la base de la impunidad (L).Número de Acceso: 2002-03606 Fecha Publicación: 01/12/02
CARLOS TAPIA, miembro de la Comisión de la Verdad y Reconciliación, afirma que, de acuerdo a la información que han recogido, SL fue el más grande violador de ddhh durante el conflicto interno. De otro lado, señala que no cederán ante presiones, de corte antiaprista por ejemplo, porque su mandato es develar la verdad histórica (LR).
Hay, pues, indicios que son consistentes con la afirmación de Wiener «Esta conclusión es política. No estadística«. Antes de que llegara el experto en estadística que hizo las extrapolaciones, un año antes de la publicación del informe final, los comisionados y voceros de la CVR ya estaban repetidamente anunciando resultados de extrapolaciones, muy explícitamente la duplicación del número de víctimas mortales. Incluso anunciaron el cambio de proporción en las responsabilidades, que Sendero habia matado más que el estado. ¿De dónde vinieron las extrapolaciones en que los comisionados basaron su adelanto de conclusiones? ¿Tuvo Patrick Ball algo que ver con ellas? ¿O tal vez las hizo el equipo de la CVR, sin Ball? ¿Cómo las hizo?
Nótese que los anuncios de los comisionados no son nada casuales, pues se repiten una y otra vez en varios medios. Parece que estaban preparando a la opinión pública para recibir estas conclusiones.
En 2002 la CVR no sólo no tenía a Ball en el Perú, sino que tampoco tenía lista la base de datos, que iba aumentando poco a poco, a medida que iban recogiendo la información. Tal parece ser que la CVR para diciembre de 2002 sólo tenía a lo más unos 10mil casos. Durante su trabajo hasta entonces los entrevistadores se dedicaban a entrevistar y no a pasar las entrevistas en informes escritos. Entonces habrían pedido contratar más gente para digitar los datos, de manera que sólo para 2003 pudieron comenzar ampliar la base de datos y, esa sí, duplicarla. Cuando los comisionados y voceros comienzan a anunciar resultados, desde mediados de 2002, el equipo estadístico, junior, habría estado recién haciendo estadísticas descriptivas (como la distribución de casos a nivel nacional), revisando la teoría, buscando algún modelo matemático a emplear, tal vez haciendo alguna que otra prueba, pero con una base incompleta es definitivamente muy poco probable que estuviera en condiciones de afirmar responsablemente que el número de víctimas se duplicaría o quién sería el principal responsable.
De hecho, como ya he señalado en varios posts en el presente blog, los casos documentados de la CVR siempre mostraron que el estado era el principal perpetrador, aquí, Tabla 3, Apéndice 2 del Informe Final de la CVR:
Los casos documentados con que contó la CVR fueron 24,692, de los cuales 11,564 fueron responsabilidad del estado, 9,243 de Sendero, y 3,885 de otros.
Está difícil que en base a una versión preliminar de estos datos, y sin un investigador senior dirigiendo un equipo técnico, los comisionados hayan estado en condiciones de hacer los anuncios que repetidamente hicieron ante la opinión pública, que el número de víctimas se iba a duplicar y que Sendero iba a ser el principal victimario. Estas dos afirmaciones, supuestamente provenientes de un análisis estadístico, fueron crucialmente instrumentales al discurso político de la CVR y se siguen repitiendo como si fuera «la» verdad (al fin y al cabo las hizo una comisión de «la» verdad). Simplemente, los comisionados y voceros de la CVR pusieron la carreta delante de los caballos: difundieron públicamente una serie de afirmaciones sin sustentación como parte de su discurso político y sólo un año después un estadístico senior les procesó los datos con los que confirmaron sus afirmaciones ya anunciadas. Muy raro.
P.S. El adelanto de resultados continuó hasta el último día. Finalmente el público no se enteró de los resultados finales de la CVR por el Informe Final presentado oficialmente, sino por los adelantos de resultados. Al parecer el último adelanto fue el del historiador Nelson Manrique, quien ratificó lo que diversos comisionados ya habían anunciado más un año antes. El 22 de agosto de 2003, seis días antes de la presentación del IF de la CVR, declaraba a EFE (publicado en Perú 21):
Nelson Manrique: SL causó la mitad de las 60 000 muertes
EFE: Sendero Luminoso es culpable de la mitad de las más de 60 000 víctimas que se presentaron durante la guerra interna vivida en el país entre 1980 y 2000, aseguró el historiador y sociólogo Nelson Manrique.
(…)
Manrique remarcó que «gracias a la Comisión de la Verdad se va a conocer que Sendero Luminoso es el principal causante de víctimas y no las Fuerzas del Orden».
El IF sólo se presentaría el 28 de agosto de 2003, ver aquí. Perú 21 entrevistaría a Manrique al respecto el 24 de agosto de 2003 y diversos columnistas lo rebotarían, como Mirko Lauer (La movediza verdad histórica, La Republica, 25 agosto 2003), Edmundo Cruz (Cifras del horror. Muertes documentadas: 24,692 no documentadas: más de 60 mil, La Republica, 26 agosto 2003), Augusto Alvarez (¿Cuanto vale la vida de un cholo?, 25 de agosto de 2003).
La reacción contra el Informe Final de la CVR de la CVR también fue adelantada, basada en el adelanto no oficial de resultados oficiales. El Expreso del 27 de agosto de 2003 expresaría en el editorial «Ante el inminente informe de la CVR»:
Los comisionados empezaron a proponer extrañas tesis: «Sendero Luminoso es un partido político»; «los excesos cometidos por las Fuerzas Armadas están al mismo nivel de los atentados terroristas»; «en esa guerra no hubo 25,000 muertos, sino 60,000».
Un día antes de que el informe final fuera presentado oficialmente ya había un pronunciamiento en contra. Desde luego que el adelanto de conclusiones de los integrantes de la CVR contribuyó a este precoz rechazo. De la misma forma en que se adelantaron conclusiones sin publicar aún la sustentación de las mismas, se adelantaron también las reacciones en contra sin haber leído la sustentación. Acción y reacción.
A Otro adelanto de resultados se reportó el 18 de junio de 2003 y ocurrió fuera del Perú. La República informaba en página central que los comisionados habían anunciado conclusiones cuantitativas en Nueva York, ante la ONU:
Los guarismos fueron cruciales para el discurso de la CVR. Fue lo que pusieron en primer lugar como parte de su mensaje al país y los fueron adelantando muchos meses antes de la presentación oficial del informe final.
Hacer click en la imagen para ampliarla.
Enlaces a este artículo
19-08-2010 - 11:50
27-08-2010 - 9:50
13-09-2010 - 10:31
27-09-2011 - 7:30
27-08-2012 - 10:47
Comentarios a este artículo
19-08-2010 11:44
Me parece que equivocas la cosa al final. Los ataques a la CVR no vinieron en modo alguno esencialmente por «adelantar opinión». Además, ese adelanto de opinión, tal como lo presentas, convenía más a los sectores que criticaton a la CVR, que mal hubieran hecho en criticarla,msegún tu propia lógica.
las críticas vinieron desde el primer día y por diversas razones, entre ellas:
1) Por su composición supuestamente «izquierdista»
2) Por dejar claro que iba a investigar a fuerzas del orden, fujimoristas, apristas, acciopopulistas y demás: todos ellos actuaron a través de lobbys mediáticos y políticos para destruir a la CVR y mantener la impunidad
3) En algún momento, sí, por adelantar cifras, pero por hacerlo en el extranjero y no en el Perú (un número de Expreso acusa al «judío» Lerner de arrodillarse ante EEUU)
4) Al final, por pasar los videos de ex subversivos pidiendo perdón
3)
19-08-2010 11:51
Dos precisiones.
1: El último anticipo de las cifras de la CVR fue la primera plana de Perú 21 del 26 o 27 de agosto del 2003, que hablaba de 75.000 muertos.
2: Siempre se mencionan a los «25 mil». Hasta Martha Chávez acepta esa cifra, estimación que fue establecida por DESCO y la Comisión Bernales en base a recortes periodísticos (el famoso «Reporte Semanal» de DESCO).
19-08-2010 11:57
Ricardo, buscaré esa primera plana. Los 25 mil es la cifra sin extrapolaciones, antes y después de la CVR.
Carlos,
Las críticas a la CVR no fueron esencialmente por adelantar opinión, pero ahora esa es mi crítica. No se puenen adelantar resultados que no se tienen, salvo que se los tengan sin haber investigado.
19-08-2010 12:11
Silvio:
Son cifras distintas, aunque coincidentes. Los 25 mil de la Comisión Bernales son los muertos estimados a fines de los 80 sobre la base de los cálculos de DESCO. Los 25 mil de la CVR son los muertos plenamente identificados, con nombres y apellidos, para los 20 años de conflicto.
Al momento en que Tapia adelanta opinión, se había procesado menos del 1% de la base de datos de víctimas de la CVR (ese dato lo manejábamos en COMISEDH, institución de la que provenían buena parte de los registros de desapariciones).
19-08-2010 12:23
Muy interesante…
…Pero nada productivo…
…nunca estuve a favor que exista una CVR en estos tiempos…
…Lo correcto hubiera sido que la CVR se hubiera dado desde el 2015…
…con otros profesionales…en otra realidad Peruana…
…El Peru del 2010…no es como el Peru del 2003…menos como el peru de los 90’s…y mucho menos como el peru de los 80’s y 70’s…
Entonces haber creado la CVR al inicio del Siglo XXI…en si ya fue una decision politica…y no de justicia…
Muchas personas todavia viven resentidas por lo que paso en esas epocas…resentidas como perdedores…resentidas por que no ganaron mas…resentidas por que nunca estuvieron aca (como nosotros) para ver como el hombre llega a esos niveles de salvajismo…
Entonces es iluso creer que nosotros seremos objetivos al querer los resultados de esta CVR…
El presente blog parece que tenia esperanza en que la CVR dijera que el gobierno mato mas que los terrucos…pero no se da cuenta que eso es imposible…porque? no porque no sea verdad…sino porque, como dije antes, esta CVR fue creado puramente con fines politicos…y entonces era esperado por todos la respuesta que iba a dar…»que los terrucos siempre mataron mas!» y es por eso mismo que la mayoria de peruanos cuestionaba su razon de ser…»por que el gobierno gasta dinero en un estudio que nos va a decir lo que ya sabemos (o lo que siempre hemos querido creer)»…
Seran desde las generaciones no contaminadas con vivir en los 70s y 80s, en adelante, las mas objetivas en hacer una CVR…
Saludos
– CRT
19-08-2010 12:57
Sí, Ricardo, estoy al tanto de que en el primer caso es una estimación y en el segundo una documentación. Lo interesante es que sean coincidentes. Bien hubiera la CVR corroborar las estimaciones de DESCO y dejarlo ahí. Pero no, optó por anunciar conclusiones cargadas de contenido político antes de la investigación estadística.
Y sobre la documentación incompleta, es un indicio que Lerner, Macher y Tapia no tuvieron sustento estadístico cuando hicieron sus anuncios.
19-08-2010 16:20
GCC: La CVR: crónica de una cifra anunciada http://tinyurl.com/2c637x8
19-08-2010 16:48
La aritmética de la CVR (Silvio Rendon) http://ow.ly/2rYbN
19-08-2010 17:33
Otra crítica poética a la CVR, el número duro sigue imbatible (a la espera de ser re-estimado) >>> http://bit.ly/aFmBL9
19-08-2010 18:14
RT @rensilvio: GCC: La CVR: crónica de una cifra anunciada http://tinyurl.com/2c637x8
19-08-2010 21:21
Estimado Silvio, recuerdo que en un post hace mucho tiempo reclamabas que la base de datos de la CVR, a través de la cual se hizo la estimación estadística, no era de acceso público. Recuerdo también que Javier Ciurlizza o Eduardo González te la alcanzaron. Entiendo que formaba parte del CD que se distribuía con el informe en físico. La pregunta es si llegaste a hacer tu mismo el ejercicio de estimación estadística.
19-08-2010 21:25
Silvio,
Si entendí bien, el objetivo de este post es ofrecer la hipótesis de que hubo intencionalidad política entre los comisionados (los que tú llamas «políticos» dentro de la CVR, aunque no dices si todos ellos o sólo algunos y quiénes) de establecer que el Estado Peruano fue menor violador de DDHH que SL. En mi opinión, es una hipótesis débil, pues tú mismo te refieres a «indicios» prefiriendo entender los «habría» o «hubiera» de las declaraciones previas de algunos de los comisionados como «son». Por ejemplo, en esa entevista de Lerner que analizas, tú te quedas con el titular del periódico que se lanza a afirmar lo que Lerner pone en condicional. Leyendo la misma parte que tú citas vemos que empieza así «pareciera que el número de víctimas de estos veinte años es algo mayor de lo que se pensaba y la proporción de violación de derechos humanos es también mayor de lo que se pensaba.» Lerner sólo indica que pareciera haber más muertos de los que nos habíamos acostumbrado a reconocer («algo mayor»), y que el horror de la guerra también habría sido peor al que habíamos querido imaginar hasta el momento (más violaciones de DDHH y menos muertos en combate).
Pero el análisis me parece débil también porque se centra el el estudio estadístico como si fuera lo principal y casi lo único que el informe de la CVR ofrece. En tu crítica deberías situar primero el rol que la estadística cumplió en relación a muchos otros formatos de estudio que también se emplearon y no reducir las conclusiones y argumentos de la CVR a la sección estadística.
Yo no soy una experta en estadística asi que no puedo discutir detalles técnicos, pero por lo que ví mientras trabajé para la CVR entre enero y Julio del 2002 antes de venir a estudiar y vivir en los EEUU, resultaba evidente que los diversos estudios que iba a hacer la CVR tendrían limitaciones de tiempo, personal y recursos. Al iniciarse los diversos trabajos en las distintas áreas fue claro que era prácticamente imposible pensar que se podría recopilar toda la información que «hablaba de la guerra». En el campo de recoger testimonios (que permitieron recoger información cuantitativa y cualitativa para análisis de distinto tipo, pero que no fue por cierto la única forma de investigación) y utilizarlos para la creación de una base de datos, fue evidente pronto que no se podría recoger todos los testimonios disponibles y que no se podría censar a las víctimas, como idealmente debió haber sido. Quedó claro entonces desde los inicios de los diversos estudios (no sólo el recojo de testimonios) que el horror, la extensión y la letalidad del conflicto eran mayores a lo previamente «imaginado». Recuerda que la cifra de 25,000 venía de periódicos que ni registran todo, ni registran mayormente lo que ocurre en zonas alejadas. Sin embargo, sabemos que muchas de las masacres de ambos bandos ocurrieron en zonas alejadas por lo que no es absurdo pensar que fueron ignoradas por la prensa. Era pues una misión importante transmitir a través de los estudios (nuevamente, y a través de varios métodos) la dimensión mayor y peor de la guerra. Entendiendo entonces que hablamos de un conflicto cuyas dimensiones exactas son muy difíciles de registrar se entiende mejor el porqué de la extrapolación.
Sobre las cuestiones técnicas tu crítica debería incorporar los argumentos de quienes fueron responsables en la CVR y que prepararon un documento adicional de respuesta considerando tus críticas y las de otros. http://cifrascvr.wikidot.com/ Aquí tú no los tomas en consideración a pesar de que han ofrecido respuestas.
En cuanto al tema de los «adelantos de opinión», recordemos que la CVR tuvo que enfrentar cuestionamientos a su trabajo de todo tipo durante todo el proceso, y que peor hubiera sido mantener silencio total. Quizás la CVR pensó que era mejor ir abriendo espacios de discusión, lo cual puede debatirse como apropiado o inapropiado, pero dificilmente revela intencionalidad política de manipular las cifras pues la percepción de los comisionados sobre el tipo de conflicto que investigaban proviene no sólo del estudio estadístico sino de una diversidad de estudios, como lo prueban los nueve tomos y anexos del IF.
Finalmente, el post es sobre la intencionalidad política de los comisionados pero no hay explicación de tu parte sobre con qué fines. ¿Por qué y para qué crees que algunos o todos los comisionados habrían manipulado las las cifras? La cita a Wiener con la que abres este post indica cuál sería la intencionalidad política (lo que tú adoptas como hipótesis) pero ni ofrece argumentos corroborables ni explicación de fondo. ¿Cuál sería el trasfondo de este supuesto sesgo en favor del rol del Estado?
Carmen
19-08-2010 23:34
Rafael,
En parte.
La base la aportó antes J. Igue a través de un link. Él subió los datos a un página web. Luego E. González me dio un CD con los mismos.
Lo primero que he intentado hacer es replicar exactamente lo que hicieron Ball et al., pero al no tener los programas (esos sí no los proporcionaron) no es tan evidente la replicación. En eso estoy. Cuando tenga algo lo anunciaré. No adelantaré resultados.
Saludos,
S.
20-08-2010 1:08
Carmen,
No hay «hipótesis débiles», solo hay «hipótesis». Débiles te pueden parecer ser los argumentos que uno exponga. Pero no veo qué debilidad le puedes ver a hechos como que un año antes de la presentación del IF ya había anuncios sobre conclusiones cuantitativas sin tener los datos completos. No están relatando que están investigando; están adelantando las conclusiones mismas que deberían ser presentadas sólo después de acabado el análisis cuantitativo. Ellos adelantan todo antes de que P. Ball, el investigador senior que hace las extrapolaciones, llegue al Perú. Son hechos, que alguna extrañeza deberían causarte.
No te quedes en los condicionales (aunque los titulares que he citado son muy claros) y ve al tema de fondo ¿Quién hizo la extrapolación con la que Lerner, Macher y Tapia hicieron sus anuncios? ¿Con qué datos se hicieron? ¿Cómo pudieron hacer anuncios sin tener los datos completos? ¿Por qué hicieron los anuncios? ¿Por qué tantas veces? ¿Por qué si los números eran lo secundario los repiten tanto y en primera plana? Es imposible hacer anuncios sobre datos sin datos y sin un investigador que los haya procesado. Es un misterio de dónde salen tantos anuncios y tan políticos sin sustento empírico.
La parte estadística fue crucial en la CVR. Alrededor de los números se organizaron los anuncios de comisionados y voceros de la CVR. Y los llamo «políticos» porque son políticos (incluso secretarios generales de partidos, ex-senadores, candidatos a la presidencia, mediadores en mesas de diálogo, en toma de rehenes: http://www.cverdad.org.pe/lacomision/nlabor/comisionado.php ).
Sobre el link de D Sulmont y D Manrique estoy muy al tanto de su posición y habrá ocasión de debatir más en otros posts (como ya hubo ocasión en varios otros que ya he publicado). Nomás te hago notar que los casos documentados indican que el principal perpetrador fue el estado, luego Sendero, luego otros. Sólo con las extrapolaciones es que las responsabilidades se voltean.
Imagínate una comisión investigadora que se pone a anunciar resultados de fuerte contenido político antes de hacer la investigación. Cualquier persona sensata diría que estamos ante una comisión que trabaja con preconceptos, toda vez que sus anuncios no se desprenden de una investigación. Dices que
Yo creo que no es correcto lo que dices, porque incluso en ese caso (irreal, pues los anuncios fueron explícitamente sobre las cifras) los nueve tomos y anexos vinieron también mucho después de los anuncios. (Tampoco ninguno de los nueve tomos y anexos, excepto el anexo 2 de extrapolaciones, indica nada sobre mayores perpetradores y el número de víctimas mortales. Por ahí no puede ir la cosa.).
Y sobre tu pregunta final relacionada a la aserción de Wiener, pues la CVR construyó un discurso alrededor de la idea de Sendero como principal perpetrador. Wiener tiene una explicación que oportunamente hizo (sobre la cual volveremos también). Yo coincido con él en que la conclusión de la CVR fue política, no estadística, porque ésta no se pudo desprender de unos datos y un análisis estadístico hecho por un investidador que sólo vinieron después. Una vez constadado este hecho, se abren las posibilidades para las razones de tal conclusión política. Y aquí también hay que remiitirse a las evidencias. Lo que veo es que cada vez que Rey, Cipriani, Giampietri, Expreso, La Razón, Correo, etc. la acusan de ser pro-terrorista, los ceverinos responden que la CVR señala a Sendero como el principal perpetrador. Es un discurso que parece destinado a quitarse ese sambenito, por lo demás injustificado plenamente desde hacía mucho, pues algunos comisionados fueron asesores de las FFOO y de las rondas. De sus tiempos izquierdistas quedaba ya muy poco y querían tal vez dar señales de estar del lado del sistema (como, repito, veremos en futuros posts). Y tal discurso, que desvía la principal condena precisamente de éstas hacia los insurgentes, no produjo ningún desmarque creíble. Es un amor no correspondido, un discurso fracasado, que no tenía posibilidad alguna de congraciarse con las FFOO, que saben muy bien que fueron ellas las principales perpetradoras. Nunca lo negaron, como que aceptaron los datos pre-CVR de DESCO, de 25mil víctimas, con ellas como principales victimarias. Sin embargo, sobre esto también habrá más pan que rebanar en futuros posts.
20-08-2010 4:20
La principal intenciòn de la CVR fue impresionar a los que aportan los fondos para las ONGs y asì manejar mas ·recursos·, detràs de todo esto nunca estuvo el interès de saber alguna verdad sino el interès econòmico de una cofradìa acostumbrada a vivir de la polìtica investigando con el dinero que saliò de nuestros bolsillos.
20-08-2010 8:25
Silvio,
Si quieres déjalo como argumentos débiles, pero igual tu hipótesis se basa en una serie de condicionales que tú prefieres interpretar en un sentido. En el párrafo que citñe de Lerner anteriormente y tu análisis del mismo queda claro que tú eliges creerle al título de la noticia, a pesar de que dicha frase no aparece así textualmente en la entrevista. Lamentablemente es común en lo periódicos peruanos el uso de «sacadas» o titulares que no son literales sino interpretaciones, pero esto me imagino que tú lo sabes bien.
Mantengo mi punto anterior sobre que los anuncios de los comisionados no son cuantitativos en rigor ni son «anuncios» como tales, básicamente se dice que los muertos y los horrores «serían» mayores a los que se creía, y sigo pensando que esta impresión en los comisionados proviene tanto de lo cualitativo como de lo que se avanzaba cuantitativamente. Los condicionales sí son importantes porque justamente estos son los que hacen débiles tus argumentos. Tú prefieres verlo como una manipulación de las cifras y como una alusión excludiva a las cifras porque les otorgas un peso central a los números dentro de todo el trabajo de la CVR, quizás tiene que ver un sesgo profesional. En todo caso, tu análisis no es contundente, admite otras interpretaciones como las que ya he sugerido.
Sobre tu explicación de apoyo a la posición de Wiener, sigo sin entender con base en qué. Leí la carta completa de Wiener y efectivamente no ofrece ningún argumento válido, solamente especulación y una firme convicción sobre dos cosas (la segunda de las cuales tú no comentas): el Estado sería el principal perpetrador y el número de muertos estaría en el rango de los 20,000-30,000, le resulta difícil creer que habrían podido ser más. También crees tú como él que los muertos de los 12 años de guerra no podrían haber pasado los 30,000 o sólo estás de acuerdo con lo primero?
Respecto a tu respuesta sobre el trasfondo de la supuesta intencionalidad política, entramos totalmente en terreno subjetivo que implica conocer motivaciones que no son evidentes. No has podido probar manipulación de las cifras y creo que es más difícil aun probar que el trasfondo serían los intereses particulares de izquierdistas hoy aliados con el sistema: «De sus tiempos izquierdistas quedaba ya muy poco y querían tal vez dar señales de estar del lado del sistema «. En tu cita hay que resaltar el «tal vez», (elucubración personal) y la palabra «sistema». ¿De qué sistema hablas?
Sobre como la posición de los comisionados es política. Por supuesto que lo es en el sentido de que ofrece una «verdad» y un juicio sobre hechos abiertos a interpretación que impactan sobre esos mismos hechos y sobre las personas que participaron en los hechos. En esa línea, Wiener y tú también son políticos. Antes dices que son políticos porque tienen historia de militancia partidaria, o han tenido cargos en la estructura política. Bueno, ¿no han tenido Wiener y tú también militancia política? ¿Eso convierte el trasfondo de sus críticas en un interés por afirmar una verdad consecuente con sus creencias políticas?
Carmen
20-08-2010 11:13
Carmen,
Mi redacción en condicional no es especulativa; aporto evidencias. Lerner dice «pareciera que», pero también dice
sin condicional.
Sigue sin ser claro de dónde podrían haber sacado los comisionados tales «avances» de información. Tú especulas diciendo
pero no puede ser, porque no había datos completos (si los había, tendría que saberse) y sobre «lo cualitativo», pues ¿cómo se puede hacer una avance cuantitativo, que las cifras se iban a duplicar y que Sendero iba a ser el pricipal perpetrador, sobre «lo cualitativo»? No suena una explicación válida. (¿En base a la matanzas como la de Chungui cometidas por Sendero duplicaron las cifras? Pues en Chungui es el estado el principal perpetrador.
Sobre Wiener, ya dije que creo que su conjetura es totalmente válida: al haber adelantado la CVR unos resultados sin evidencia alguna y luego haberlo confirmado a través de una consultoría, se abren las puertas para pensar en la premeditación política de la conclusión.
Carmen, ¿qué más pruebas quieres? Anunciaron resultados sin cifras y sin técnico. Luego vinieron las cifras y el técnico y éste les ratificó lo que ya habían dicho. ¿Todo esto te parece normal y poco contundente? A mí me parece un fuerte indicio para algo muy raro. Lo que es inverosímil son tus argumentos (que adelantaron lo cuantitativo con lo cualitativo o que como lo dijeron en modo condicional normal nomás).
Pongo un «tal vez» en las motivaciones que pudieron tener porque no las sé a ciencia cierta (y la vena del post no va de eso tampoco), pero alguna motivación tuvieron. Con «sistema» me refiero al sistema democrático capitalista, rechazado del todo por los terroristas, como antes por algunos comisonados.
Desde luego que todos hacemos enunciados políticos y venimos de algún lado (tú también, ¿no?), pero algunos los hacen en base a evidencias. Yo he aportado documentos (fotos, enlaces, fechas, recuadros, citas, etc.) que sustentan mi posición. Los comisionados no tenían evidencias para la suya. Y ese es el gran tema aquí.
20-08-2010 12:47
Silvio,
No es que a mi todo esto me parece “normal y poco contundente” sino que es tu interpretación la que me parece poco contundente. Es más, a ti tampoco te parece tan contundente cuando dices que lo ves así: “A mí me parece un fuerte indicio para algo muy raro.” Indicios no son contundencia y “algo muy raro” prácticamente no dice nada.
Por cierto, claro que mi opinión, como la de todos, tiene que ver con mi historia de participación política, pero no creo que establezca necesariamente un vínculo con el sentido de la opinión (ese era pues mi punto precisamente!) y por eso creo que no se debe esgrimir como “prueba”. Pero lo que quise decir es que independientemente de la posición política que tengas al respecto, en los documentos que ofreces (las fotos, enlaces, fechas, recuadros y citas) yo no veo “prueba” sino interpretación distinta a la que yo podría hacer.
El tema de las cifras me parece debatible por supuesto, pero en tu post no he encontrado más que especulación respecto al trasfondo político y poca claridad respecto a lo que finalmente buscas decir. Me parece que dices que los comisionados de izquierda tuvieron el objetivo político de manipular las cifras a favor del Estado para así acomodarse dentro de un sistema político que anteriormente ellos mismos cuestionado (la democracia capitalista). Es decir, parece que los acusas de haber traicionado su ideología y/o línea política (al haberse puesto del lado del sistema) sobre la base de declaraciones en las que priman los condicionales.
Y tú, que planteas esta acusación política ¿por qué no lo haces en términos condicionales? Entiendo que la investigación sobre la manipulación política de las cifras de la CVR que estás haciendo, también está en curso, que incluye una discusión sobre el tratamiento estadístico de los testimonios recogidos y que, aunque aun no la has terminado, ya estás opinando. Sin entrar al punto de si deberías o no adelantar conclusiones (porque es debatible), te hago notar que tú mismo invalidas la crítica que estás formulando con tu práctica.
Finalmente, veo con claridad que mis argumentos no te convencen y más bien te parecen inverosímiles y lo acepto. Hay muchos aspectos diversos que se desprenden de la discusión sobre las cifras y yo creo que está bien someterlos a debate con los mejores argumentos posibles, pero en este caso creo que sólo tenemos especulación y a mi no me convence.
Carmen
20-08-2010 13:31
Carmen,
No vamos a caer en la discusión de «vaso medio lleno – vaso medio vacío», ¿no? Yo no he puesto la discusión en términos de contundencia, sino tú. Si aporto documentos, y formulo las cosas prudentemente es porque no creo ser propietario de «la verdad», pero no nomás por eso espero que alguien descalifique sin más mis argumentos como no válidos.
En tus críticas no das ninguna hipótesis alternativa a la mía, pues el hecho de un adelanto de conclusiones sin datos y sin técnico no es posible en base a «lo cualitativo», ni es una mera insinuación en condicional. Los comisionados hicieron afirmaciones sin base estadística alguna. Sin aceptar este hecho (lo que hicieron) no es posible pasar al punto siguiente (por qué lo hicieron). Tú pareces querer refutar el hecho en sí a partir de que mis razones para el por qué (que no eran el tema central del post) no te convencen. (1) Eso es poner la carreta delante de los caballos y parece una apelación a la reputación de los comisionados, lo cual sería una falacia de autoridad.
Te confundes. Yo no he adelantado ninguna conclusión sobre los datos. En este post no discuto para nada los supuestos estadísticos del Sr. Ball y su equipo, porque simplemente no es el tema de este post y el Sr. Ball vino después. Yo estoy hablando de lo que se hizo sin él. Este post, repito, se limita a documentar que los comisionados y voceros adelantaron una conclusiones que no podían tener en 2002, porque el Sr. Ball llegó al Perú en 2003. Habrá ocasión de exponer al detalle lo que sí hizo el Sr. Ball en 2003.
Creo que has dejado bien sentada tu posición sobre este tema.
S.
(1) Si te fijas bien, los comisionados hicieron estas afirmaciones cuantitativas en medio de otras afirmaciones muy políticas. Habría que hacer un análisis adicional que nos ilustre en qué contexto se hicieron estas afirmaciones, qué debates políticos había, a qué estaba respondiendo la CVR cuando hizo estas afirmaciones.
Por ejemplo además del adelanto de cifras tenemos:
Un tema eran las reparaciones y otro eran las «presiones antiapristas». Macher acabó trabajando para el gobierno aprista en el «Consejo de Reparaciones», repartiendo cheques con ministros apristas como Nidia Vilchez, acusada de dirigir el «Comando Rodrigo Franco». Y Tapia, después de trabajar para instituciones militares, acabó de vocero de Ollanta Humala, defendiéndolo a capa y espada de acusaciones de violaciones a los derechos humanos.
21-08-2010 14:57
No encuentro de donde asumes que «no hubo desde el inicio un investigador senior». Es imposible hacer un trabajo tecnico sin los lineamientos de una hipotesis, un «que» y un porque». Esto es estadistica 101.
Incluso, en toda investigacion, los primeros resultados de las encuestas retroalimentan las hipotesis.
21-08-2010 18:08
Euribe,
Ball recién llegó al Perú en 2003 y los resultados se anunciaron en 2002.
23-08-2010 19:24
Osea que segun tu, Ball era el unico «Senior» y los demas «Junior». Segun tu, entonces, la CVR nunca tuvo un equipo «Senior» propio, sino prestado.
Segun tu entonces, Sulmont y Manrique, los «junior», se la pasaron «haciendo estadísticas descriptivas, alguna que otra prueba». Nada que pudiera sugerir que hubieron mas victimas y que sendero fue mas mortifero.
Ahora bien, en tus anunciadas propias indagaciones usando la base de datos, estas recibiendo el apoyo de algun «Senior» o tu eres el «Senior»? Por que obviamente no vas a querer usar un «junior».
23-08-2010 21:25
Euribe,
No según yo. Fue Ball quien se hizo responsable de estas investigaciones. Mira tú cómo lo anunciaron ante la AAAS. No hubo equipo senior propio, desde luego. Ball y Asher fueron consultores.
Lo de estadísticas descriptivas fue en 2002, luego, en 2003, Ball llegó y comandó el equipo. Sería cuestión que alguien explique cómo así en 2002 hicieron anuncios de proyecciones y quién las hizo.
Ahora, claro, algunas personas eran junior hace siete años. Probablemente para hoy ya hayan estudiado más y tengan un mejor manejo de temas estadísticos.
Anunciaré oportunamente lo que hago.
29-08-2010 15:08
¿ #CVR, que hacemos para que dejes de apañar un Estado putrefacto, como haces al restar el porcentaje de sus genocidios? http://ir.pe/2y5s
29-08-2010 15:14
¿ #CVR, qué hacemos para que dejes de apañar un Estado putrefacto, como haces al restar el porcentaje de sus genocidios? http://ir.pe/2y5s
12-01-2012 17:33
Las cuestionables cifras de la CVR, anunciadas años antes de haberlas calculado
http://t.co/EyP9mnHg http://t.co/SV6GEQ7h
12-01-2012 17:38
Las cuestionables cifras de la CVR, anunciadas años antes de haberlas calculado
http://t.co/EyP9mnHg http://t.co/SV6GEQ7h