Por - Publicado el 07-01-2010

Durante el mandato de la Comisión de la Verdad y Reconciliación, sostuve públicamente que entrar en discusiones sobre los sueldos de los comisionados y el personal de la CVR era absurdo y mezquino. En ella trabajaban -al menos en teoría- los mejores cuadros de derechos humanos del Perú. Y el trabajo a ellos encomendado tenía una magnitud tal que sus especialistas merecían una remuneración acorde con los estándares internacionales. En recibir no hay engaño, como dice un viejo adagio.

Sin embargo, en función de los resultados alcanzados en temas de verdad, justicia y reparación, se evidencia que el gasto que hizo la CVR en determinados productos -las “investigaciones en profundidad” sobre Puno, San Marcos, Villa El Salvador, etc.; las extrapolaciones cuya “validez universal” sólo es reconocida por Patrick Ball y compañía, etc.- es cuestionable. Ello no descalifica todo el trabajo de la CVR, pero nos permite mirarlo críticamente, lo cual es absolutamente necesario, y más si se pretende convertirlo en un modelo “for export” a ser imitado en otras partes del mundo.

Un modelo para armar, pero nunca para desarmar

El problema es que las críticas a la CVR suelen ser mal recibidas por quienes trabajaron en ella. Y no es un problema de hoy. Las críticas puntuales en temas como las exhumaciones o las extrapolaciones de Ball fueron muy mal recibidas durante y después del mandato de la Comisión, siempre con el mismo argumento: que “se le daban armas al enemigo”. Excusa falaz, dado que si son argumentos, no perderían su validez diga quien los diga; pero que basta para acallar a los más prudentes o temerosos.

¿“Correo” y “La Razón” se cuelgan de las críticas a la CVR? Siempre lo han hecho, y no sólo eso: desfiguran las críticas hasta hacerlas irreconocibles. ¿Ello nos debe inhibir de criticar? Por supuesto que no. Como bien dice Umberto Eco: “Lo que me preocupa es que alguien pueda decirme ‘No me critiques, porque si luego alguien me hace daño ¡será culpa tuya!’. Esto es chantaje puro y duro (y por encima de todo, según mi opinión, trae mala suerte)”. Y claro, es chantaje del peor: chantaje sentimental.

¿Qué pierde la causa de los derechos humanos -o, mejor dicho, la gentita de los derechos humanos- con una discusión abierta? ¿Credibilidad? ¿Respaldo popular? Bueno, para no tenerlos no necesitan ser criticados. ¿Se corta el proceso de justicia y reparación? Eso está muerto hace tiempo, por más que Sofía Macher -que se presta al jueguito del APRA- se empeñe en decir lo contrario. Entonces, ¿qué pierden? ¿La validación del modelo CVR, método Ball incluido? ¿Proyectos? ¿Cooperación internacional?

(Uy, creo que toqué carne…)

Aquí también, ¿o creías que estabas lejos?

La discusión, con sus dimes, diretes y silencios elocuentes, no sólo es sobre lo que la CVR hizo o no hizo. Implica problemas de otra índole, que tienen años, que no han sido resueltos y que son las verdaderas armas que se le dan a la prensa pro-impunidad. Creo que si la gentita de derechos humanos le teme a una discusión abierta es porque tiene algunos esqueletos en el closet, que no tienen que ver directamente con la CVR, sino con lo que hacen hoy.

Por ejemplo, si se habla de los buenos sueldos de la CVR, ¿por qué las ONG pagan a sus empleados con recibos por honorarios y no les reconocen sus derechos laborales? Si se habla de reformar el Estado, ¿por qué hay tan poca democracia interna en las ONG, porqué no existe siquiera el derecho a sindicalizarse? Si se habla de responsabilidades políticas y penales, ¿por qué pasan piola directivos como Pablo Rojas, al cual “renunciaron” de la Secretaría Ejecutiva de la CNDDHH por abuso laboral?

¿Qué se espera? ¿Qué las ONG del Norte se enteren de lo que sucede y empiecen a cortar el financiamiento? ¿O se espera el juicio de la Historia? (Sólo espero que cuando Pablo Rojas se jubile no le den el Premio Nacional de Derechos Humanos, como al mermelero caricaturista Alfredo Marcos).

Para terminar, una recomendación a los plumíferos de Correo y La Razón: si quieren chismografía sobre la CVR, no la busquen aquí. Pregúntenle a su colaborador estrella, el estilista -de estilo, no malinterpreten- Carlos Meléndez, que hace mucho tiempo prometió publicar toda una floresta de datazos sobre la CVR y nunca cumplió. Si le aceitan la pluma, no dudo que les dé muchas chiquitas y carnecitas dignas del mejor salón de belleza. Porque ese es el verdadero nivel de sus pasquines, señores Mariátegui y Ben Schmuel.

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Enlaces a este artículo

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    07-01-2010 - 16:11

Comentarios a este artículo

  1. Gonzalo Gamio dijo:

    Ricardo:

    Me parece que el post es innecesariamente virulento. Evidentemente, cualquier ciudadano tiene derecho a criticar a la CVR – bienvenidas las críticas, por supuesto -, pero sugerir que quienes colaboraron allí “tienen temor a perder proyectos o cooperación internacional” me parece una insinuación ofensiva contra mucha gente que cree en la lucha por los DDHH y se ha jugado su integridad y seguridad en el proyecto. Y que, en muchos casos, no cobró por su trabajo.

    Si consideras que determinados gastos y herramientas de la CVR son cuestionables, entonces justifica tus alusiones, con las pruebas por delante. Y si quieres hacer críticas al IF CVR, que emerjan los argumentos. Pero no veo ni una cosa ni otra. La ironía no sustituye a las evidencias.

    Saludos,
    Gonzalo.

    P.D.: Preferiría, una vez más, que no te refieras al GCC como colectivo, sino a los autores de los posts.

  2. Daniel Salas dijo:

    Hola, Ricardo: Creo que es innecesario el uso de expresiones como “GCU”. De hecho, esa expresión ha sido usada contra los miembros del GCC.

    También creo, como Gonzalo, que las críticas no se pueden censurar a priori. Si ves deficiencias en el Informe de la CVR creo que es justo que seas más preciso porque de otro modo no hay debate posible.

  3. Ricardo Alvarado dijo:

    El problema, Gonzalo, es que tú le das la bienvenida a las críticas, pero otros no. Yo también colaboré con la CVR a través de dos ONG (en las Audiencias Públicas de Huamanga, Huanta y Huancayo, así como en la difusión de las conclusiones del IF), pero eso no me obliga a hacer espíritu de cuerpo.

    Sobre la “insinuación ofensiva”: no creo que a las ONG del Norte les agradaría saber que en las ONG del Sur que ellos financian se violan los derechos laborales. Probablemente eso no le importe a USAID, a la NED o a George Soros, pero no creo que eso le agradaría al público (o al fisco) noruego, danés, holandés o inglés.

    Sobre lo del colectivo, ok, está hecha la corrección.

    Saludos.

  4. Gonzalo Gamio dijo:

    De acuerdo. Yo me refiero estrictamente a la CVR, la defiendo no por espíritu de cuerpo, sino porque conozco su trabajo de cerca. No conozco de cerca la realidad de las ONG, ni he trabajado para ninguna.

    El debate alturado siempre será bienvenido, pero el debate exige la exposición de argumentos.

    Saludos,
    Gonzalo.

  5. Ricardo Alvarado dijo:

    Daniel, creo que Silvio ha sido bastante preciso. No creo que se necesiten mayores precisiones para plantear dudas razonables; después de todo, no estamos en un procedimiento judicial y es suficiente con presentar testimonios e indicios (la propia CVR no necesitó mucho más).

    Sobre lo de GCU, mil disculpas. Correción hecha.

    Saludos.

  6. Daniel Salas dijo:

    Ricardo: pero aquí hablas de “buenos sueldos” sugiriendo que hubo corrupción o derroche. Si no has querido decir eso, tendrías que ser más preciso.

    Te pongo un ejemplo. Ayer salió la “noticia” de que la actriz Marisol Aguirre y su pareja gastaron 1,200 dólares por cinco días de vacaciones en un hotel de Ica. Muchos peruanos podrán juzgar que es un derroche, una cachetada a la pobreza o expresiones similares. No se toma en cuenta que, en primer lugar, ese es un dinero privado que puede ser gastado como se quiera y que, en segundo, 1,200 dólares por un gasto de pareja implica 600 dólares por persona por vacaciones y alojamiento de cinco días, es decir, 120 dólares diarios. Para los estándares de ese tipo de consumo, esa cantidad no tiene nada de extraordinario. Pero a mucha gente que leyó la noticia ya le puede haber quedado en la cabeza la idea de que la actriz gasta “miles de dólares” en sus vacaciones.

    Si de verdad quieres demostrar que hubo pagos exagerados, tendrías que comparar lo que ganaba un consultor X por el servicio Y para la CVR versus lo que ganaba el mismo consultor X para el mismo servicio Y para alguna otra institución.

    Lo que señalas sobre las reparaciones puede ser interesante. Pero tal como lo expones no demuestras en qué consiste el fracaso ni que el fracaso se deba a una mala o corrupta gestión de parte de Sofía Macher.

    Al igual que Gonzalo, no trabajo ni he trabajado para ninguna ONG y puedo agregar que sé muy bien que el trabajo de algunas ONGs o de algunos de sus miembros es cuestionable. Saludos.

  7. Ricardo Alvarado dijo:

    Daniel: En ninguna parte hablo de corrupción o derroche por parte de la CVR; hablo de un gasto cuestionable en función de los resultados, lo cual es opinable. Y al referirme a los “buenos sueldos” sugiero que, al comparar sus magros sueldos con los buenos sueldos (que son sólo eso, buenos sueldos) que se pagaban en la CVR, los empleados de las ONG tendrían sobrados motivos para reclamar. Nada más.

    Lo de las reparaciones es un rollo aparte. Pero al empezar el trabajo de la Comisión de Reparaciones todos sabíamos en lo que iba a terminar; sólo Sofía Macher se arriesgó a quemerse en ese cargo, ingenuamente confiada en la dudosa palabra de Alan García. Ha pasado bastante tiempo y ahora vemos que ni siquiera se ha podido terminar con la lista de personas a reparar, y que la Comisión está al borde de la inoperancia por falta de fondos. ¿Hemos avanzado? No lo creo.

    Saludos.

  8. Salvador dijo:

    Creo que cuando se dice que las críticas a ciertos puntos del trabajo de la CVR han sido muy mal recibidas se está generalizando y pecando de arbitrario. Las criticas al método de extrapolaciones han sido respondidas por quienes trabajaron en la CVR. Que esa respuesta no le guste a sus críticos es otra cosa. El tema es debatible y no debería asumirse tan fácilmente que la CVR se equivocó. El método no será el que más consenso genere pero al menos yo lo considero mejor que sólo considerar a las víctimas con DNI. El Informe Final hubiera recibido igual o mayor cantidad de críticas si no se recurría al método de extrapolaciones.

    De otro lado, ¿qué tiene que ver el Informe de la CVR con el trato laboral que puedan tener algunos empleados de ciertas ONGs? No tiene nada de malo que esto último se critique y se investigue, pero ligarlo forzadamente con el trabajo de la CVR me parece que es mezclar papas con camotes.

  9. Izquierda Perú dijo:

    Un misil en tu placard: Durante el mandato de la Comisión de la Verdad y Reconciliación, sostuve públicamente que entra http://url4.eu/14WBg

  10. Silvio Rendon dijo:

    Hola,

    Creo que hay una actitud extremadamente defensiva sobre la CVR. Ricardo alguna participación tuvo en la CVR, como otras personas (que luego de desdijeron sobre una investigación que anunciaron). Son testimonios, evidencias, indicios. Y no suena a que todos estos testimonios sean maledicencias de gente que le hace el juego a los enemigos de la CVR. Creo que toca escuchar con atención lo que se viene diciendo. A veces, cuando las cosas se polarizan, se acaba por defender causas injustas. Un ejemplo, entre los trabajadores de la PUCP y las autoridades se prefiere a las autoridades porque éstas están jaqueadas por el cardenal. La “opción preferencial por los pobres” queda así desvirtuada. Si hay un abuso laboral, discriminación o nepotismo en una ONG de izquierdas, hay que estar con la directiva de la ONG, no con el trabajador discriminado, no sea que los reaccionarios se aprovechen del asunto. ¿Cuál es la diferencia entre esta postura y darle la espalda a los trabajadores polacos en huelga contra el régimen comunista en los ochentas, so pretexto de no “hacerle el juego al imperialismo”?

    El espacio para tener una actitud crítica a las diversas instituciones democráticas dentro de una lógica democrática también queda reducido a poco, pues quienes se erigen como representantes de causas sociales recurren al chantaje ideológico y emocional. El post de Ricardo creo que tiene la virtud de tratar de abrir el terreno y romper con esa lógica maniquea y chantajista.

    Cuando alguien señala genéricamente alguna cosa irregular, inmediatamente viene el desmerecimiento “esas no son pruebas” y se pide más precisión. Pero mucho me temo que cuando la precisión llega, no sirve de mucho tampoco. Ahí he documentado un refrito / plagio, muy evidente además, de un capítulo sobre Puno. No veo cómo algo así pueda ser un gasto necesario. (En mi opinión quien cobró por eso debería devolver el dinero, que debería ser inmediatamente usado en comprarle una prótesis a un discapacitado de la guerra insurgente-contrainsurgente.) Y las respuestas y silencios que he recibido al respecto me parecen nada satisfactorios. ¿Están esperando a que Correo o La Razón lo rebote para recién afrontar el asunto? (¿Y así decir que son los enemigos de la CVR los que levantan los cuestionamientos?). Basta ver muchos capítulos del IF para darse cuenta de la pobreza argumentativa y discursiva que transmiten (otros, en cambio, son aceptables y otros, muy buenos). Uno se pregunta, ¿cuánto pagaron por eso? Y como ciudadano no veo por qué deba renunciar a mi derecho a hacer esta pregunta, no importa quién lo rebote o lo ignore, o los calificativos que reciba.

  11. Daniel Salas dijo:

    Hola, Silvio:

    Creo que ni Gonzalo ni Salvador ni yo hemos planteado ahora ni nunca un veto a cuestionamientos a la CVR o a las ONGs.

    En efecto, uno no puede jugar a la polarización para apoyar causas injustas. En eso hemos estado de acuerdo siempre. No veo de dónde pues derivar que los comentaristas de este post consideramos legítima tal estrategia.

    Acabo de poner el ejemplo de Marisol Aguirre. Lo he elegido porque es un caso frente al cual podemos ser neutrales. Un par de periódicos ponen la noticia ‘Marisol Aguirre gasta miles de dólares en su fiesta de año nuevo’. La noticia es verdadera a medias. Los datos, sacados de su contexto, suenan ofensivos sobre todo cuando ella está en un juicio contra su ex esposo (aquí también se podría jugar a la polarización porque alguien podría reclamar que se delaten tales informaciones justo cuando enfrenta un conflicto con su ex cónyuge). Mucha gente se habrá ido a la cama con la imagen de una Marisol Aguirre frívola e insensible.

    Yo no he estado pidiendo más pruebas sino más precisión. Ricardo dice aquí que algunos o varios de los resultados son malos. Pues bien, habría que señalar cuáles y discutirlos.

    La batalla por Puno no fue un refrito cuando se integró al Informe. Rénique se basó en investigaciones que ya había hecho pero el texto no había sido escrito como tal. Luego, como tú mismo lo has señalado, fue publicado como libro. Esa publicación es posterior a la CVR.

  12. Silvio Rendon dijo:

    Daniel,

    La batalla por Puno de la CVR es simplemente incomprensible. Es un texto mutilado, un subconjunto mal extraído de su fuente original. Sólo cuando se lee el libro de Rénique se entiende lo que el autor quiso decir. No veo cómo una irrregularidad así pueda ser defendible. Cualquier pago que haya habido por este capitulo está injustificado. Más aún, creo que estafa sería la palabra adecuada.

  13. Silvio Rendon dijo:

    Este post ha sido referido por otra bitácora, sobre lo cual quisiera aclarar algo.

    El Sr. Carlos Meléndez yerra una vez más en esta anotación. Cuando cito sus testimonios sobre historias de la CVR (en un comentario a mi post, no en el post mismo) no me interesa su posición sobre la CVR, ni los atenuantes que manifiesta sobre sus críticas a la CVR, sino exclusivamente sus testimonios, su material, los indicios de ineficiencia en el gasto en la CVR. Su persona no era mi objeto de estudio, sino la CVR.

    Es muy curioso que sugiera que los blogs u otros medios deban rebotar a los medios

    en el mismo diario critiqué su línea editorial y la catalogué como “militarista de derecha” y eso NADIE HA REBOTADO.

    Vaya a saber por qué no tiene las reacciones que espera. Tal vez no despertó mucho interés o no tuvo credibilidad alguna.

    (Y lo más alucinante es que se queja porque según él

    un evasivo Luis Aguirre “sintetiza” mi posición con un ¿cachoso?: “¿Qué te hace Miraflores?”

    Cuando fue él quien intervino en el blog de Aguirre con un


    Carlos Meléndez dijo…

    Qué te ha hecho (hace) Godoy?

    5 de enero de 2010 23:43

    Verlo aquí.

    Una vez más, va con la pierna en alto, pendenciero y burlón, pero cuando le responden, se va corriendo entre llantos plañideros y pucheros de niño quejica).

  14. Silvio Rendon dijo:

    GCC: Un misil en tu placard Por Ricardo Alvarado http://tinyurl.com/ycosuz9

  15. Daniel Salas dijo:

    Volviendo al tema, Silvio, tú ya habías señalado tus quejas sobre el texto de Rénique y, como habrás notado, yo no respondí cerrando filas ni recurriendo al argumento polarizador. Como ha quedado claro entonces, no tengo intención ni me parece correcto poner el Informe de la CVR como la verdad revelada y definitiva o como un símbolo nacional que no puede ser tocado.

    Si he pedido precisión es porque cuando se lanzan datos sin contexto se abre el camino a cualquier interpretación maliciosa como en efecto lo hizo Correo. Cuando escribiste que la CVR del Perú fue “la más cara” permitiste que se diera a entender que hubo malgasto. Una cosa es decir que no estás de acuerdo con sus conclusiones otra es deslizar la acusación de corrupción. Ahí el argumento ya no es que se trata de un documento con deficiencias sino que hubo una conspiración para llenarse de dinero y, de paso, negociar las conclusiones.

  16. Rafael Euribe dijo:

    Rendon tus post sobre tanaka, tambien tuvieron un tono maniqueo y chantajista. Que Tanaka se mantenga critico con la situacion de bagua, no lo convierte en parte del “sequito encubridor”. Que pasa ahora? no te gusta el sabor de tu propia medicina?

  17. Silvio Rendon dijo:

    Daniel,

    Si la CVR no es un “símbolo nacional que no puede ser tocado”, hay que dar el siguiente paso y ejercer la crítica. No vale decir que “se puede criticar”, pero luego descalificar toda crítica que se haga, porque resulta que ninguna es lo suficientemente precisa. Eso es hacer la finta de tener una actitud abierta, pero en el fondo no tenerla.

    Tu siguiente párrafo tiene una escalada que comienza con que dije que la CVR fue “la más cara” y luego “permití que se diera a entender”, después “deslicé la acusación de corrupción”, para finalmente decir que “hubo una conspiración para llenarse de dinero”.

    Aquí te equivocas. Los datos los lancé muy en contexto, cual fue el de varias CVRs del mundo. Mira los cuadros de Haynes y dime si la CVR peruana no salta a la vista como la más cara, de más personal, de más comisionados, de mayor duración. Hasta ahora ningún exCVR ha aclarado satisfactoriamente estas constataciones. Que hagan los ajustes que proponen para todas las CVRs y a ver cómo se reubica la CVR peruana.

    Lo que hicieron Correo y La Razón no fue nada nuevo. También se aprovecharon de lo que dijeron Hugo Ñopo y Raúl Wiener en listas de correo electrónico. Ocurre. Y toda vez que alguien critique a la CVR tendrán de dónde agarrarse para sus ataques.

  18. Silvio Rendon dijo:

    Euribe,

    Te es fácil meter cizaña porque lo haces en base a terceros.

    Tanaka no “se mantuvo crítico con la situación de Bagua” sino que apoyó las versiones oficiales sobre lo ocurrido, y lo hizo desde varios medios de comunicación, hablando de “las bondades de las nuevas prácticas” de las empresas extractivas, descalificando los testimonios de testigos oculares porque “la gente cree ver cosas que no son”. Ni siquiera aceptó que la policía disparó balas a la población desde los helicópteros.

    A mal árbol te arrimas al poner tus manos al fuego (ya muchas veces) por Tanaka y ahora de paso por Meléndez.

  19. Daniel Salas dijo:

    Silvio:

    Los datos que ofreces son positivamente ciertos. Pero, en primer lugar, olvidas decir que los comisionados no decidieron cuántos comisionados iban a ser. Las CVRs no son equipos de fútbol en donde solamente puede haber 11. Paniagua nombró a 7 y luego Toledo agregó 5. Entonces, por ejemplo, ¿cómo esperas que un ex CVR ahora “aclare esa constatación” si no fue su decisión?

    Al cantante Sandro le hicieron transplante de corazón y de pulmones, además de otras cirugías. Seguramente debe de haber pasado por una de las cirugías más caras y con más especialistas involucrados que haya habido en Argentina en la última década. Si tú escribes un post diciendo “El cantante Sandro recibió una de las operaciones más caras y con más médicos” no estás mintiendo, claro que no. Tampoco mentirías si agregaras que al final el paciente falleció. Asimismo podrías decir que hasta ahora ninguno de los médicos ha salido a justificar los procedimientos y los gastos. Pero… un momento… esa es una rendición de cuentas que se da entre los médicos y el paciente y sus familiares. El paciente murió a pesar que debe de haber recibido la mejor atención médica que se puede recibir en Argentina y seguramente en Sudamérica.

    Ahora bien: la CVR fue una entidad pública. Dices que ningún ex CVR ha aclarado estas constataciones pero ¿ante quién las tendrían que aclarar? Ya Ciurlizza ha referido que ha habido auditorías y presentaciones ante el Congreso. ¿Qué más se puede pedir? Sobre todo si las cuentas, como tengo entendido, fueron en todo momento públicas.

    Los resultados del Informe pueden no gustarte. Perfecto. Es tu derecho debatirlos. No hago ninguna finta en cuanto al derecho de criticar. El caso de la sección sobre Puno, por ejemplo, parece merecer una crítica severa. Pero simplemente no veo que, en lo que respecta a los números de funcionarios y el presupuesto, tengas un punto válido. Y sigo sin entender, al igual que Salvador, de qué manera las irregularidades en diversas ONGs recaen sobre la CVR.

    Muchos han criticado a la CVR. Algunos con mala intención, otros honestamente. Al presentar de esta manera los datos sobre los gastos y la burocracia que implicó estás dando pie a una teoría sobre los “verdaderos” intereses de la CVR. El debate se transfiere entonces de las ideas a una cuestión de mero lucro.

    ¿Es posible que la CVR haya sido un organismo dirigido por el interés del lucro a cambio de negociar ciertas posturas sobre la violencia? Sí. También es posible que yo sea un agente del SIN. Pero el hecho de que se haya gastado más dinero y que se haya contratado más especialistas no es suficiente para probar tal conclusión que es, finalmente, lo que han derivado en La Razón y Correo. Si tú también crees en tal hipótesis, sería interesante que la plantees pero, por supuesto, con evidencias.

    Quiero hacer notar que estás recurriendo a la misma falacia polarizante que criticas. Porque no estoy de acuerdo con tu crítica a la CVR, estás implicando que no soy capaz de aceptar ninguna crítica a la CVR. Si hay una crítica que me parece válida, la atiendo, la analizo y, si puedo, la comento.

  20. Silvio Rendon dijo:

    Daniel,

    Comencemos por lo último, ¿qué crítica a la CVR sí te parece válida? ¿A las extrapolaciones? ¿que no encontraran responsabilidad penal en Belaúnde y García, pero sí en Fujimori? Un par de ejemplos, por favor. En esos ejemplos, ¿no temes que también los detractores de la CVR se aprovechen?

    Las conclusiones de La Razón y Correo habría que reclamárselas a esos medios, si hubo lucro, etc.

    Las irregularidades de algunas ONGs, al igual que el maltrato de las autoridades de la PUCP, eran un ejemplo.

    Preguntas ante quién tendrían los exCVR que aclarar cosas. ¿Estás afirmando que como ya aclararon todo ante el congreso, ya la ciudadanía no puede pedirles cuentas a través de medios de expresión como este?

    Si saco un cuadro de Sandro, Raphael, Nino Bravo, Leo Dan y otros en que se muestre que el tratamiento de Sandro fue el más caro y con más médicos y Magaly Medina me lo rebota para sus fines, ¿cuál sería tu objeción contra mí? ¿Que permito que Magaly Medina se aproveche?

    Que Paniagua y luego Toledo nombraran comisionados es una respuesta en la lógica de ver quién tiene la responsabilidad. Pero esa no era mi señalamiento. Suena que es una respuesta para Correo: “si la CVR fue burocrática, échenle la culpa a Toledo y a Paniagua”.

  21. Daniel Salas dijo:

    Voy a responder en reversa, a ver si me explico mejor o alguien más me ayuda.

    No, para nada, Silvio. No es una respuesta para Correo sino para ti, porque sigo sin entender el sentido de una pregunta en particular. Literalmente, tú le estás reclamando a los miembros de la CVR por qué hubo 12 comisionados. Te copio:

    “Mira los cuadros de Haynes y dime si la CVR peruana no salta a la vista como la más cara, de más personal, de más comisionados, de mayor duración. Hasta ahora ningún exCVR ha aclarado satisfactoriamente estas constataciones”.

    Mi punto va a que estoy realmente asombrado de que exijas a los miembros de la CVR explicaciones satisfactorias por la tercera condición que, como sabes, fue una decisión primero de Paniagua y luego de Toledo (ambos, dicho sea de paso, convocaron números cabalísticos). Pero de todos modos, en resumen, les estás pidiendo a los miembros de la CVR que expliquen por qué tuvieron 12 comisionados, más que el resto de las otras CVR.

    En efecto, si sacas un cuadro comparativo de los gastos médicos de los mencionados artistas, posiblemente alguien intente leerlos y publicitarlos de esa manera siempre y cuando, claro, haya interés en sembrar dudas sobre los médicos que atendieron a Sandro. Pero los costos médicos son incomprensibles sin la dimensión del trabajo realizado. Los familiares de Sandro pudieron haberles preguntado a sus médicos por qué su cuenta iba a ser más cara que la de Mercedes Sosa y por qué se necesitaron más médicos para atender su caso. Claro que sí pero sería una pregunta rarísima. No es lo mismo un afección renal que causó una muerte a los pocos días que un largo proceso de cáncer que implicó transplante de corazón y de pulmones. Ambos murieron y ambos recibieron la mejor atención existente. Pero las cuentas no pueden ser iguales porque los procesos fueron muy distintos. Sería deber de la supuesta rebotadora Magaly Medina considerar tal diferencia pero también sería un deber tuyo porque no puedo creer que escape a tu criterio saber cómo puede ser interpretado el material. Es muy fácil crear un escándalo mostrando solamente una parte de la figura, como en mi anterior ejemplo de Marisol Aguirre.

    Me preguntas qué aspectos considero criticables del Informe. Te respondo que, como ya lo escribí, en el caso de la batalla por Puno tienes un punto absolutamente válido. Igualmente, y sin duda en mayor grado, en la responsabilidad sobre Belaunde y García, como ya lo hemos discutido varias veces en privado. No tengo una opinión sobre las extrapolaciones porque yo no soy estadístico ni matemático; por eso mismo quiero conocer la opinión de otros especialistas. Ocurre que a ti y a otros les parece que absolutamente innecesarias; pero también que a otros les parecen necesarias. No puedo decidir en este momento pero sólo espero que ambos bandos me estén dando su juicio de la manera más honesta.

    Estoy totalmente de acuerdo en que la CVR responde ante la ciudadanía y no solamente ante algunas autoridades. Pero si ya hubo auditorías, si ya hubo presentaciones ante el Congreso, si la información se mantuvo pública, eso me parece suficiente evidencia de transparencia. Cada ciudadano podría plantear su propio cuestionamiento pero de esa manera la rendición de cuentas sería inacabable. Repito: yo podría ser agente del SIN pero algo tendría que motivarte a hacerme esa pregunta. No me pedirás además que responda una pregunta como esa a cada persona que se ponga en frente.

    El maltrato de las autoridades de la PUCP y las irregularidades de las ONGs son un ejemplo, sí. Pero si no tienen nada que ver con la CVR, entonces ¿a qué vienen?

  22. Silvio Rendon dijo:

    Daniel,

    Estás asombrado por la tercera, pero no por las otras constataciones, que no sé si las consideras aclaradas por alguien. Me he referido a exCVRs porque son los que han intervenido aquí en el debate, y he dicho que sus explicaciones, y muy en particular sobre el capítulo de la batalla por Puno, no me parecen satisfactorias.

    La verdad es que no sé por qué utilizas la analogía con los artistas, si el caso que nos ocupa es suficientemente ilustrativo. Aquí ya se ha dicho que las CVRs eran muy diferentes, pero de eso no se deduce que no se pueda comparar y determinar cuáles costaron más. Y sigue siendo meridianamente claro quela CVR peruana costó más, tuvo más personal, etc.

    El tema de fondo, Daniel, es que te sumas a las voces que me acusan de permitir que Correo saque tajada por publicar que la CVR fue más cara que otras. Según tú, ¿cómo debí redactar mi post para evitar algo así? ¿Condenar a Correo y que luego digan “noten que citamos una fuente que no tiene ninguna simpatía con Correo” como muestra de objetividad? Mucho me temo que el tono de tu comentario trasluce una frase: “Silvio, mejor no hubieras publicado ese post”, lo cual considero inaceptable.

    Tu crítica a la CVR por no encontrar responsabilidad penal en Belaúnde y García y sólo en Fujimori puede ser utilizada por Keiko Fujimori. ¿Cómo reaccionarías si ocurriera algo así y luego te criticaran a ti por dar pie a ese aprovechamiento político?

    No discuto las comparecencias ante el congreso ni la transparencia de la CVR, pero eso no era para nada motivo de mi post, cuyas conclusiones se mantienen: la CVR peruana fue una de las más caras, con más personal, etc.

    El ejemplo de las ONGs está bien claro en mi comentario: era sobre el chantaje ideológico de invitarte a “cerrar filas” sin criticar nada, porque el adversario se aprovecha de las críticas que puedas hacer. Eso está ocurriendo con la CVR: se critica tal o cual cosa, las derechas las aprovechan y con ello se descalifica a los críticos como gente que le hace el juego a las derechas.

  23. Reaño dijo:

    Todos nos congratulamos de que se haya ratificado la sentencia a Fujimori. Es bueno que pague por sus crímenes.
    Pero poco parece asquearnos que García, igual de criminal, nos gobierne otra vez.
    Vargas Llosa pasó de su recomendación “hay que votar por García en la segunda vuelta tapándose la nariz” a reconocerlo como demócrata.
    Quienes dicen que no hay pruebas para vincular a Belaunde y García con los crímenes que ocurrían nos dicen que García y Belaunde veían que la gente moría inexplicablemente a manos de Sendero y del Estado… es como cuando Keiko dice que su papá no sabía nada y que el malo que hacía todo era Montesinos.
    Parte de las razones por las que no podemos forjar una institucionalidad es porque no se acusó como se debió hacer a los criminales del período 1980 – 1990: allí están, en el Congreso, en la presidencia, ¿con esa gente creen que vamos a crear democracia, reconciliación? Ya pues.
    Por otro lado, no entiendo por qué Daniel Salas puede poner como analogías de su discurso a Sandro y Marisol Aguirre y por qué Alvarado y Rendón no pueden usar las deficiencias laborales de la PUCP y de las oenegés en los suyos.

  24. Javicho dijo:

    Creo que un trabajo de la envergadura del la CVR, amerita una valoración global, para no perdernos en análisis de aciertos y fallos puntuales. Como lector del blog, además de la mirada crítica –algo por demás legítimo- agradecería de ustedes una valoración general, del trabajo de la CVR. En pocas palabras, pues.

    Encuentro discutible hacer una valoración comparativa de costes y resultados, partiendo del trabajo de la Sra. Haynes, cuya intención es sintetizar el desarrollo internacional de las comisiones de verdad.

    Terminado el partido y desde fuera de la cancha, siempre es posible hacer críticas. Pero en el caso de la CVR peruana mi opinión es que las cosas se hicieron de la mejor forma que pudo hacerse. Ciurlizza, que por cierto mantiene su inteligente humor de tiempos de estudiante, ha explicado bastante bien el por qué de la metodología de la CVR y por qué se optó por efectuar extrapolaciones. Aún teniendo aspectos objetables, el trabajo de la CVR fue enorme y difícilmente se hubiera podido documentar mejor. Hace dos décadas formaba parte de “la gentita de los derechos humanos” (Alvarado dixit) y con otros compañeros, tuvimos ocasión de fajarnos con montañas de expedientes inconexos para sistematizar la información sobre miles de muertes y desapariciones. Muchas veces las denuncias consistían en manuscritos ininteligibles. El comentario más repetido que suscitaba entre los compañeros este trabajo de documentación de víctimas, era: “Y esto es sólo lo que se sabe, cuántas víctimas más habrán que no figuran en ningún expediente” Y entrado 1989, Sendero, además de asesinar cargos públicos, se dedicó con esmero a incendiar municipalidades, juzgados, registros y comisarías. Desaparecieron así millares de documentos que hubieran facilitado la investigación. Con todo, la reconstrucción de los hechos aportada por el IF es encomiable, conclusiones aparte.

    En fin. Es una opinión más.

    Saludos a todos.

  25. Daniel Salas dijo:

    Silvio:

    ¿Por qué insisto en mi ejemplo sobre los artistas? Porque ahí creo que tenemos un buen ejemplo de lo que significa el costo, que es justamente el punto que estoy cuestionando. En ninguna parte he sostenido que no se pueda cuestionar a la CVR ni que haya que ocultar críticas para no hacerle el juego a la derecha. En ninguna parte he dicho que no se puede criticar a la PUCP o a las ONGs; todo lo contrario. Ya hubo un funcionario de la PUCP que trató de esquivar críticas amparándose en la institución como si se hubiera estado atacando a la universidad. Absurdo.

    Pero sí he sostenido que las críticas deben estar enfocadas porque es fácil soltar datos, sobre todo de dinero, fuera de contexto y con ello provocar escándalo.

    Una ambulancia es “más cara” que un carro de policía. Pero obviamente el costo para una ciudad de no tener una ambulancia es mucho más alto que su precio. Un alcalde no puede decir que no va a comprar una ambulancia porque “es muy cara”. Para decir que una ambulancia es “muy cara” tienes que compararlas con otras ambulancias de las mismas características y de la misma calidad. Lo mismo ocurre con los procedimientos médicos. Puede ser absoluta y positivamente cierto que una persona gaste mucho más dinero que otra en su tratamiento. Pero no dices toda la verdad si ocultas las características de cada tratamiento. No veo de qué manera precisar este detalle que cambia la percepción de lo que es un costo signifique “cerrar filas”.

  26. Ricardo Alvarado dijo:

    Ernesto, El problema de las comparaciones faranduleras que hace Daniel es que se salen del marco inicial que planteábamos. Planteemos el asunto de otra manera (en realidad es de la misma manera, pero con los puntos sobre las ies). Si Rénique (o quien sea) hizo una consultoría para la CVR y cobró X soles, o dólares, estaba en su derecho, porque se supone que es un trabajo especializado. Bien, eso nadie lo discute.

    Al ser la CVR un ente público, su trabajo fue fiscalizado (primero internamente y luego por el Congreso… ejem). Seguimos bien (digamos). Pero la CVR es más que un ente público, pues una de sus promesas -que no estaba en el mandato, pero sobre la cual hizo mucho autobombo- era abrir un “gran debate nacional” sobre las causas y efectos de la violencia, ya que éstos estaban invisibilizados. Pero aquí se traba la cosa, porque si decimos algo que no sea “el IF de la CVR es maravilloso” (incluyendo el trabajo de Rénique, que es el ejemplo que usamos) los ex CVR se ponen a gritar en todos los idiomas que le “hacemos el juego a sus enemigos”.

    Así no hay “debate nacional” posible. Lo que más me extraña es que una postura similar es asumida por quienes defienden la impunidad, ya sea de Sendero o del Estado. Todos reconocen que hubo miles de muertos durante la violencia. Pero nadie admite su culpa, ni siquiera su responsabilidad; eso ni siquiera es punto de discusión, porque “es hacerle el juego a la reacción” (o al terrorismo). Habría que preguntarnos, entonces, quienes son los que (también) asumen posturas y actitudes extremistas.

    Saludos.

  27. Daniel Salas dijo:

    Ricardo:

    Sería mucho más amable de tu parte que si quieres cuestionar mis analogías te dirigieras a mí. Sobre todo porque sobre mí no puedes decir que cierro filas con la CVR o que sostengo que solamente puede haber elogios.

  28. Ricardo Alvarado dijo:

    Daniel:

    Primero, no te enojes, porque mi intención no ha sido ofenderte. Segundo, sigo opinando que tus comparaciones se salen del marco inicial que planteábamos, como sumar “un caballo más un camello”. Tercero, no entiendo porque usas a la farándula como referente. Cuarto, tu posición sobre la CVR me parece clara (no eres un ceverista incondicional), lo cual no significa que siempre tenga que estar de acuerdo contigo.

    Saludos.

  29. Pepe Martínez dijo:

    Ricardo, hasta ahora todo lo que he leído ha sido matar a los mensajeros pero nunca discutir el mensaje. Yo que no he leído el texto de Rénique no sé ni de qué trata, pero entiendo que ha sido una mala persona. Me gustaría tu opinión sobre su investigación, si es equivocada y en qué. Gracias.

  30. Daniel Salas dijo:

    Ricardo:

    Uso dos ejemplos de la farándula como analogías para entender lo que es un costo. Y porque a la farándula fácilmente se la castiga con ese tipo de “revelaciones” sobre su estilo de vida que causan escándalo. La uso también porque respecto de la farándula no tengo ninguna simpatía.

    Pero ya ves. Ya ha quedado la imagen de una Marisol Aguirre derrochadora.

    Ahora no uso el ejemplo de la farándula sino de una ambulancia. ¿No te parece ilustrativo?

  31. Reaño dijo:

    Ricardo,

    estoy de acuerdo contigo, las analogías que usaste me parecen relevantes porque nos mantienen dentro del universo de debate.
    Ahora bien, dentro de las críticas que desde una posición de izquierda se puede asumir hay al menos dos cosas que me parecen importantes:

    1. Relación entre víctimas del Estado – víctimas de Sendero.
    2. ¿Por qué no se juzgó con la misma dureza a Belaunde y García si en sus períodos hubieron más víctimas?

    Se me ocurre que por un asunto de realpolitik no se podía nombrar la totalidad de delitos del Estado y que había que transar con el APRA y con AP para hacer viable el informe, así que en vez de haber 3 cucos quedara sólo uno.

    El problema de esta concesión es que Alan García dirá, por ejemplo, que en su segundo mandato se inició la construcción del Museo de la Memoria, con el aval de MVLL, Lerner, etc. ¿a eso es lo que le llaman “reconciliación”?

  32. Ricardo Alvarado dijo:

    Daniel: Bueno, la analogía de las ambulancias no ofende al sentido común. Pero te propongo otras que he tomado de Eco, ya que al parecer no quedó claro lo de la “dramatización”.

    Partido Universitario-Alianza Lima. Penal para la U, gol, gana Universitario. El arquero de Alianza muere de pena. ¿Es culpa del pateador?

    Ernesto: Plenamente de acuerdo. Iba a postear sobre el Museo de la Memoria, pero vino está polémica que me pareció más urgente. En un par de días publico algo.

  33. Daniel Salas dijo:

    Ricardo:

    Entendería tu analogía si pudieras explicar claramente cómo interpretas tú el tema de los costos de la CVR. Das por sentado que es una crítica válida. Yo sigo sin entenderlo.

    También podrías señalar quiénes y de qué manera “dramatizan”. Yo he leído las respuestas de Javier Ciurlizza y Eduardo González y no encuentro ninguna dramatización.

    Resulta fácil crearse un enemigo a la medida. Ya que reclamas debate, explica al menos qué puntos te parecen debatibles y por qué.

  34. Silvio Rendon dijo:

    Daniel,
    Como dije, tocará ver cómo cambia la comparación de CVRs de hacer los ajustes que se han mencionado. Seguramente en un futuro se pueda hacer una versión 2.1 de la comparación, más completa, más ajustada. Estaría muy bien.

  35. Silvio Rendon dijo:

    Ernesto,

    Las dos críticas que señalas y varias otras podrían ser asumidas por gente de izquierdas…o de derechas. Otra sería la definición de la CVR de “victima”. Creo que debatir sobre estos temas es muy saludable. Lo peor es que se olvide lo que pasó.

  36. Carlos Mejía dijo:

    Algunas cosas van quedando claras.

    Todos estamos de acuerdo que tanto la labor como los resultados de la CVR pueden ser materia de discusión en todo momento.

    Daniel señala un problema con la afirmación que la CVR es cara. ¿Lo “caro” o “barato” no es al final un tema relativo? Es un tema opinable. A mi me parece que las principales críticas señaladas por Silvio son las que han reseñado Ernesto Reaño y Ricardo Alvarado.

    Por mi trabajo, todos los dias, absolutamente todos los dias, sin excepción. Sin navidad, año nuevo o dia de la amistad, todos los dias veo como la mentira y el odio son las claves principales para entender las relaciones entre empresarios y trabajadores.

    Si la categoría “trabajo” tiene aún un carácter central en la construcción de las demás identidades y relaciones sociales -y todo parece indicar que sí-, pues uno podria sentirse bastante desilusionado con la labor de la CVR.

    Uno podría pensar que hubo un intento serio y honesto por brindar una “verdad viable”, que haga posible una futura reconciliación. Pero esa apuesta partía de la premisa de una sociedad civil con actores realmente demócratas e interesados en la justicia. Un arreglo no es justicia. Esos actores no existen en las esferas del poder. La derecha ni cree en la democracia ni en la justicia. Tiene un compromiso funcional con ambas. Aldo M. ha demostrado hasta la saciedad que la derecha no tiene principios, sino intereses. Y Daniel Salas sabe que es el único liberal consecuente.

    Tengo la impresión, no por una lectura, no por una encuesta, sino simplemente, por lo que veo diariamente, y con las limitaciones de lo que eso implica, que esta sociedad sigue estando a un paso de la violencia y la guerra civil. Y de llegarse a eso, pues no hay elementos serios para pensar que aquellos que desarrollaron políticas genocidas desde el estado, dejaran de hacerlo una segunda o tercera vez .

    Por eso, con tristeza, incluso bajo el supuesto de “la primera piedra en un largo camino” que señala Gonzalo Gamio, aún con un estándar mínimo, la labor de la CVR deja mucho que desear.

    Ya que están de moda las analogías, es como el combate de Angamos o la batalla de Arica, donde se registran actos heroicos y jornadas de entrega y generosidad, junto con traiciones y medianías. Pero al final del día, ni el sacrificio de Grau o de Bolognesi quitan que se trato de sendas derrotas.

    El debate promovido por Rendón, Alvarado y Reaño es probablemente un paso en el proceso de identificar estos vacios, que nos permitirán algún día construir una verdad sin concesiones.

  37. Salvador dijo:

    No creo que el trabajo de la CVR deje mucho que desear como señala Carlos Mejía. La CVR tenía como objeto investigar, analizar y emitir un informe. No era su objeto cambiar las estructuras de poder en el Perú, equiparar las diferencias sociales, lograr la reconciliación o sancionar a criminales. Y aún cuando esos hubiesen sido sus objetivos, dudo mucho que se podrían haber cumplido en dos años.

    El Informe Final es un gran trabajo de recopilación de datos y testimonios que nos puede servir para entender lo que pasó (y para que cada uno saque sus conclusiones) y tiene a su vez una serie de recomendaciones que buscan sentar las bases para que se logre la reconciliación.

    ¿Son realmente útiles esas recomendaciones? ¿son realistas? ¿se hizo un adecuado análisis de las causas que dieron lugar a la violencia política? ¿una adecuada difusión de las conclusiones de la CVR serviría para evitar conflictos similares? Creo que ello es lo que tiene que ser materia de debate.

    Lamentablemente la mayoría de los críticos de la CVR no quiere debatir sobre ello sino sobre los costos del Informe, la ideología de sus comisionados, la política laboral de las ONGs etc. No digo que ello no se deba tratar (es válida cualquier crítica fundamentada) sino que lo importante sería centrarse en el debate de fondo. O en todo caso contextualizar adecuadamente las críticas.

    Que puede haber errores, seguramente que los hay, ¿pero ello desmerece el informe completo o descalifica el debate nacional que se propone?

    Todos sabemos que hay gente que desde antes de la culminación del trabajo de la CVR estaba en contra de cualquier forma de debate y su objetivo era tumbarse totalmente el Informe Final y su credibilidad. Quizás porque ellos sí sabían que el Informe podía servir para algo mucho más tangible que un eventual debate nacional: el Informe sirvió en buena medida para meter preso a Fujimori. Lean la sentencia del tribunal presidido por el juez San Martín. Si bien los hechos estaban allí y hubo muchos actores que contribuyeron a esclarecer lo que pasó en los 90’s, el Informe Final sirvió de mucho en la sentencia contra Fujimori e incluisive en decisiones de la Corte Interamericana de Derechos Humanos.

    Si bien no estoy del lado de los que se sienten ofendidos ante cualquier crítica a la CVR (repito que es legítimo y necesario criticar), soy de la idea de que tambien hay que tomar partido y jugársela por la defensa del Informe Final como instrumento fundamental que debe ser debatido, analizado y difundido. Con todos sus defectos y con todo lo malo que puedan tener los ex CVRs. Ello no quiere decir que no se pueda efectuar críticas desde otras ópticas e inclusive contra las ONGs de los propios ex CVRs. No hay que mezclar las cosas.

  38. Gonzalo Gamio dijo:

    Me parece que quien sostiene que “la labor de la CVR deja mucho que desear” enuncia este juicio sobre la base de una lectura atenta del IF, y a lo mejor cuenta con información de otras CV. De lo contrario, parece un juicio poco sólido.

    Otra vez, se echa de menos la precisión de los juicios.

    Saludos,
    Gonzalo.

  39. Silvio Rendon dijo:

    Sobre el comentario de Salvador:

    Son realmente útiles esas recomendaciones? ¿son realistas? ¿se hizo un adecuado análisis de las causas que dieron lugar a la violencia política? ¿una adecuada difusión de las conclusiones de la CVR serviría para evitar conflictos similares? Creo que ello es lo que tiene que ser materia de debate.

    Lamentablemente la mayoría de los críticos de la CVR no quiere debatir sobre ello sino sobre los costos del Informe, la ideología de sus comisionados, la política laboral de las ONGs etc.

    Desde luego que se ha debatido sobre la utilidad y el realismo de las recomendaciones y sobre los análisis de la CVR, como de muchas otras cosas,

    en el GCC:

    http://grancomboclub.com/?s=cvr

    en Lapicero Digital:

    http://lapicerodigital.blogspot.com/search?q=cvr

    Creo que hay varios temas en debate y todos ellos son válidos.

  40. Carlos Mejia dijo:

    Las criticas cuando no son sustanciales, sólidas o rigurosas se caen solitas. Las defensas corporativas, también.

    Curiosamente, no he recibido el memo donde se nombra a algún miembro del colectivo -que no es colectivo por si acaso- censor de juicios o catador de opiniones. En todo caso, me doy por avisado.

  41. Reaño dijo:

    Silvio: en efecto, esas críticas pueden ser asumidas por los dos lados. La cuestión es que no se dan cuenta de que lo que está ocurriendo en este debate es que estamos revisando el IF, releyéndolo, volviéndolo a consultar.

    Por otro lado, por ejemplo, el Informe de la CONADEP que presidió Sabato, llega a la siguiente conclusión, en cuanto al número de víctimas, que me parece más prudente y manejable (ya sé que me hablará de las diferencias, de los miles que no tienen DNI, pero creo que es más sólido presentar el número de casos y dejar constancia de que esto no cierra, en definitiva, el número de víctimas que podría contabilizarse a futuro):

    “* Hasta la fecha de presentación de este informe, la CONADEP estima en 8.960 el número de personas que continuan en situación de desaparición forzosa, sobre la base de las denuncias recibidas por esta Comisión, compatibilizadas con nóminas elaboradas por organismos nacionales e internacionales de Derechos Humanos.

    Esta cifra no puede considerarse definitiva, toda vez que la CONADEP ha comprobado que son muchos los casos de desapariciones que no fueron denunciados. Asimismo, no se descarta que pudiera estar incluida en la nómina elaborada alguna persona que no comunicó oportunamente el cese de su desaparición a los organismos pertinentes.”

  42. Gonzalo Gamio dijo:

    Más allá de la retórica vana,se echa de menos el detalle de la crítica. Hay una serie de puntos que se han puesto en discusión, y son precisos. Silvio ha planteado la cuestión de las cifras. Es un tema puntual. Debatamos sobre eso.

    Pero la generalidad gaseosa de que “la labor de la CVR deja mucho que desear” no nos ayuda a avanzar. Hay que precisar en qué tareas y en qué tesis supuestamente “la labor de la CVR deja mucho que desear”. Entrar en el detalle para discutir. Incluso cuando se insinúan “defensas corporativas”, hay que entrar en el detalle. De lo contrario, entramos al plano de las “Chiquititas”. Y ese no es el estilo de ninguno de nosotros.

    Saludos,
    Gonzalo.

  43. Gonzalo Gamio dijo:

    Mi posición sobre el tema es abiertamente conocida y está por escrito. Se basa en un conocimiento de los detalles, y no en “defensas corporativas”. No me interesa “catar juicios” sino avanzar en la discusión.

    Saludos,
    Gonzalo.

  44. Daniel Salas dijo:

    Estimado Carlos:

    Las críticas no caen solitas. Si así fuera, no serían necesarios ni el debate ni la difusión de ideas. Si las críticas cayeran naturalmente por sus propias inconsistencias, no tendríamos a Alan García de presidente ni Fujimori habría salido reelegido. No podemos confiar en el sentido común. Por eso existe la docencia, el debate y la investigación.

    Sinceramente, no entiendo a quién aludes cuando hablas de “censor o catador de opiniones”. Aquí todos, incluyéndote a ti, hemos tenido la oportunidad de juzgar las opiniones de los otros.

  45. Silvio Rendon dijo:

    Si la sociedad ha invertido recursos en una CVR, justo es preguntarse, ¿cuáles son los resultados objetivos de ésta? Si se ha hecho una investigación destinada a atacar un mal social, justo es preguntarse cuál es su contribución en atacar ese mal. Es parte de una evaluación y como tal es un criterio pertinente.

    Carlos Mejía está en el día a día del mundo sindical, y en base a su experiencia nos cuenta que “la mentira y el odio son las claves principales para entender las relaciones entre empresarios y trabajadores”. Hubo actos heroicos y aguerridos en Angamos y Arica, pero igual perdimos. Es decir, la contribución de la CVR no es muy grande, “deja mucho que desear”. No veo yo la falta de solidez en esta lógica. Me parece, por el contrario, un criterio aceptable y necesario. Nos da una pauta sobre cómo la sociedad recibe a la CVR. Reducir el debate a la lógica interna del informe final y descartar todo lo que la exceda no es una forma adecuada de afrontar un debate público.

  46. Gonzalo Gamio dijo:

    Como he dicho antes, no existe texto que no esté abierto al cuestionamiento, ni la Biblia, por supuesto.

    No estoy en contra a que alguien perciba que la “CVR deja mucho que desear”. Lo que sí creo es que, si alguien percibe esto y quiere hacer inteligible su percepción, la traduzca en argumentos precisos, que vayan al detalle del asunto. Y sometemos a discusión los argumentos. Pero si es sólo una frase general lanzada al aire, no aporta ni esclarece.

    Saludos,
    Gonzalo.

  47. Ricardo Alvarado dijo:

    La defensa de Gonzalo a la CVR no es irracional ni me parece que él esté haciendo espíritu de cuerpo. Estoy en desacuerdo con él, simplemente, y trataré de desarrollar mi posición crítica en otros artículos.

    Pero tampoco creo que se trata de decir todo de un porrazo y sacar el “anti-Informe Final” en 9 tomos, porque un mamotreto de esas dimensiones no lo lee nadie (espero que Gonzalo reconozca que una de las deficiencias del IF es su colosal dimensión).

  48. Gonzalo Gamio dijo:

    Gracias, Ricardo.

    Afortunadamente, el Informe cuenta con tres formatos en tres dimensiones. La versión extensa incorpora la investigación completa.

    El “Hattun Willakuy” es bastante manejable. Y existe una versión más pequeña.

    Saludos,
    Gonzalo.

  49. Ricardo Alvarado dijo:

    Gonzalo, supongo que ni tú ni ningún investigador serio aceptaría una crítica al IF basada en la lectura del Hatun Willakuy. Al menos, eso espero.

    Saludos.

  50. Gonzalo Gamio dijo:

    A ver. El Hatun Willakuy recoge las tesis centrales del IF CVR, y se detiene en ellas en la medida en que 400 pp. lo permte. Si uno quiere entrar en el análisis de los matices, evidentemente debe ir al texto largo.

    Saludos,
    Gonzalo.

  51. Ricardo Alvarado dijo:

    El punto que propone Ernesto me parece sumamente interesante. La CONADEP de Argentina tenía el encargo exclusivo de investigar la desaparición forzada de personas. Y construyó el llamado “Informe Sábato” sobre la base de los pocos documentos existentes, los testimonios de los familiares de las víctimas y, sobre todo, de los sobrevivientes de los centros clandestinos de detención. Así, pudo obtener planos de los centros de detención y tortura, nombres y grados de los militares y policías implicados, cruzar información para inferir la red jerárquica del terrorismo de Estado. Todo eso se hizo sin ninguna colaboración por parte de las Fuerzas Armadas argentinas.

    Para la CVR, imitar estos resultados no era nada difícil. Las bases de datos sobre desaparecidos, aunque imperfectas, existen. Existen abundantes documentos judiciales que dan fe de la preexistencia de las víctimas (invalidando la tesis de las “víctimas sin Libreta Electoral”, creada por Acción Popular y defendida hoy por Rafael Rey y sus secuaces). Existen cientos, sino miles, de víctimas que sobrevivieron, los “reaparecidos”. Bastaba con recabar sus testimonios para armar un informe claro, conciso, con una explicación de la mecánica de la desaparición, planos, listas de implicados.

    ¿Hay algo de eso en el Informe Final de la CVR? No. Hay mapas y cuadros (algunos tomados del libro de la Defensoría del Pueblo, que ni siquiera se tomó el trabajo de revisar toda su base de datos, sino que hizo un muestreo), un marco jurídico parafraseado del libro de COMISEDH (al cual no citan), unos cuantos testimonios y ya. ¿La excusa? Que las Fuerzas Armadas no daban sus listas de personal a la Comisión… Era una excusa bastante ingenua, considerando que una cosa semejante no ha sucedido en ninguna parte del mundo.

    ¿Podemos afirmar que las repetidas reuniones (oficiales y extraoficiales) de los comisionados con Belaúnde, García y Paniagua, así como con oficiales del Ejército en retiro y en actividad (incluyendo al mismísimo general Clemente Noel) le dieron ese sesgo a la investigación? No es algo que podamos probar (al menos no como lo exige Daniel), pero sí lo podemos sospechar. Porque, según los cálculos actuales, son 14 mil las víctimas de desaparición forzada. No son “excesos aislados” que se hayan cometido por casualidad durante los gobiernos de Belaúnde, García y Fujimori; son gravísimos y sistemáticos crímenes contra la humanidad, silenciados, negados y encubiertos por las más altas autoridades del Estado durante 3 gobiernos consecutivos, (incluyendo Paniagua, en su rol de ministro y de presidente de la Cámara de Diputados). No hace falta más para inferir la existencia de una política sistemática de exterminio de la población, salvo que también queramos negar el Holocausto.

    Sin embargo, Belaúnde y García terminan con “responsabilidad política” y no penal. Miles de desaparecidos y no hay responsabilidad penal. ¿La Historia los juzgará? Tampoco hubo la prometida lista de violadores de derechos humanos, ni siquiera de los presuntos implicados en desaparición forzada de personas (y no digan que no se podía; la CONADEP lo hizo). Descarguen y lean la parte del IF sobre desaparición forzada de personas aquí.

    Verán que el IF sí deja mucho que desear. Saludos.

  52. Gonzalo Gamio dijo:

    Ricardo:

    No puedo extenderme mucho en este momento, pero comento lo siguiente:

    Lo que pides no converge con el mandato de la CVR, que la configuró. El mandato implicaba realizar una investigación que no se concentrara exclusivamente en el tema del recuento de víctimas, sino también en un trabajo explicativo.

    La CVR entrevistó a 17, 000 personas, entre víctimas, perpetradores y testigos de diversa naturaleza (ex autoridades, etc.). El registro único de víctiomas se viene elaborando (en coordinación con diversas instituciones) a partir de las recomendaciones de la CVR.

    El tema de la responsabilidad de Belaúnde y García fue objeto de debate dentro de la propia CVR. Fujimori encajó en la figura de responsabilidad penal porque, luego del 5 de abril, concentró los poderes en su persona, convirtiéndose claramente en autor mediato de violaciones de los DDHH. Evidentemente, el asunto de la responsabilidad de Belaúnde y García no se trata de un tema cerrado.

    Saludos,
    Gonzalo.

  53. Ricardo Alvarado dijo:

    Disculpa, Gonzalo, pero no es cierto lo que dices. El mandato de la CVR dice, a la letra:

    “Contribuir al esclarecimiento por los órganos jurisdiccionales respectivos, cuando corresponda, de los crímenes y violaciones de los derechos humanos por obra de las organizaciones terroristas o de algunos agentes del Estado, procurando determinar el paradero y situación de las víctimas, e identificando, en la medida de los posible, las presuntas responsabilidades” (Decreto Supremo N° 065-2001-PCM, artículo 2º, inciso b).

    En el caso de la desaparición forzada de personas, ya existía un modelo a seguir para “determinar el paradero y situación de las víctimas”: el Informe Sábato. La CVR no siguió ese modelo. Ignoro las razones, pero de hecho que ninguna de ellas tenía que ver con el mandato. Que la CVR no haya seguido los estándares internacionales (por casualidad, descuido o malicia) es deplorable, más aún tratándose de un delito que a la fecha tiene 14 mil víctimas identificadas.

    Saludos.

  54. Gonzalo Gamio dijo:

    Lee nuevamente mi comentario. No dije que no se ocupara del tema de las desapariciones, sino que su mandato – abarcándolo – va más allá del tema.

    Evidentemente, TODA comisión de la verdad se ocupa del tema de asesinatos y desapariciones forzadas. Obvio.

  55. Reaño dijo:

    Ricardo: creo que el Informe de la CONADEP es un buen referente, como dices, de lo que se podía hacer, de manera efectiva, sin arriesgarse a tener que perder el tiempo, como ha pasado, en justificar las extrapolaciones… podemos comenzar por los casos documentados, de los que nadie va poner en duda…

    Lo de la lista de los violadores de DDHH omitida es un hecho gravísimo y condenable.

    Gonzalo: ¿No crees que parte de lo explicativo pasaba por establecer un número real del recuento de víctimas? Por otro lado, un recuento sólido y no gaseoso tiene un poder en sí mismo que no confieren muchas páginas, de teoría quizá innecesaria.

    El hecho de que Fujimori por ser un dictador haya concentrado los poderes en su persona es autor mediato y García y Belaúnde no, es ingenuo. Los aparatos represivos de Belaúnde y García parecen no haber tenido nada que envidiarle (incluso bastante que enseñar) a los de Fujimori. ¿Es posible tener sólo responsabilidad política? ¿García no tenía conocimiento de lo que hacía Mantilla? ¿AGP y FBT veían con extrañeza cómo morían personas a manos no de Sendero ni del MRTA sino de algún ente misterioso? ¿Y si fue así, no se les ocurrió averiguar? Ya, en el más benévolo de los casos, ¿no impedir un crimen no es una forma de crimen?
    Creo que esto es lo que se reclama a la CVR, haber limpiado a FBT y AGP al punto que el segundo nos gobierne y el primero sea un modelo de demócrata. ¿Que excedía el mandato de la CVR? No creo. Moralmente no. Tampoco me parece una coincidencia inocente, como ya lo he señalado.

    Sólo sobre los corruptos Sabato dice, en el último de sus textos, La resistencia, sobre los corruptos:

    “Quienes se quedan con los sueldos de los maestros, quienes roban a las mutuales o se ponen en el bolsillo el dinero de las licitaciones no pueden ser saludados. No debemos ser asesores de la corrupción. No se puede llevar a la televisión a sujetos que han contribuido a la miseria de sus semejantes y tratarlos como señores delante de los niños. ¡Ésta es la gran obscenidad! ¿Cómo vamos a poder educar si en esta confusión ya no se sabe si la gente es conocida por héroe o por criminal? Dirán que exagero, pero ¿acaso no es un crimen que a millones de personas en la pobreza se les quite lo poco que les corresponde? ¿Cuántos escándalos hemos presenciado, y todo sigue igual, y nadie —con dinero— va preso? La gente sabe que se miente pero parece una ola de tal magnitud que no se la puede impedir. Esto hace sentir impotente a la gente y finalmente produce violencia, ¿hasta dónde vamos a llegar?”

    (ya imaginamos qué piensa de los criminales)

    Hoy Lerner sale en la foto con Alan García.

    Definitivamente, Lerner no es Sabato…

  56. Gonzalo Gamio dijo:

    De acuerdo, Ernesto.

    Por supuesto que el tema de las cifras es importante. Nadie lo duda. No soy yo el adecuado para exponer exhaustivamente el modelo.

    Sobre lo de la responsabilidad de Belaúnde y García hubo debate. Ojo, la asignación de responsabilidad política no es poco. Alude a la irresponsabilidad e ineptitud en la conducción del Estado en una situación crítica.

    Tengo entendido que, mientras Fujimori sí aparecía sin problemas como autor mediato, la responsabilidad de sus predecesores no asumía – hasta donde las pruebas alcanzan – dicha figura. Javier puede explicar el tema jurídico mucho mejor que yo.

    El Dr. Lerner ha cumplido un destacado rol al frente de la CVR, lo que lo ha llevado a afrontar una serie de dificultades e injusticias (ignoro si Sábato fue amenazado por esa labor). El gobierno actual no sintoniza para nada con él, piense en las actitudes del Vicepresidente tiene frente al Dr. Lerner, la comisión de defensa, etc. Si usted conociera más de cerca su gestión, no diría lo que ha dicho. Revise usted “La Rebelión de la memoria”.

  57. Gonzalo Gamio dijo:

    Por otro lado, los casos de DDHH no prescriben. En la medida en que surjan nuevas evidencias, el tema de los penales podría reaparecer. El tema no está cerrado.

  58. Reaño dijo:

    Extracto de las conclusiones de la CONADEP para comparar con la CVR a propósito de las extrapolaciones:

    * Hasta la fecha de presentación de este informe, la CONADEP estima en 8.960 el número de personas que continuan en situación de desaparición forzosa, sobre la base de las denuncias recibidas por esta Comisión, compatibilizadas con nóminas elaboradas por organismos nacionales e internacionales de Derechos Humanos.

    Esta cifra no puede considerarse definitiva, toda vez que la CONADEP ha comprobado que son muchos los casos de desapariciones que no fueron denunciados. Asimismo, no se descarta que pudiera estar incluida en la nómina elaborada alguna persona que no comunicó oportunamente el cese de su desaparición a los organismos pertinentes.

  59. Reaño dijo:

    Hola Gonzalo,

    En este artículo de “El País” de 1985 puedes encontrar esta frase de Sabato: “Me da vergüenza por el país decir que estoy amenazado de muerte”, aquí.
    Voy a leer el texto que me dices, pero las imágenes pesan. Estoy seguro que si Videla hubiese sido presidente nuevamente y hubiese querido hacer un Museo de la Memoria, Sabato no lo hubiese apoyado.
    MVLL, Lerner y otros le han terminado de extender las credenciales de demócrata cabal a AGP. En el 2016, en su campaña, dirá: “En mi segundo gobierno se inició la construcción del Museo de la Memoria, allí están los señores Vargas Llosa y Lerner que me apoyaron”…

  60. césar dijo:

    Hola a todos:
    yo creo que sí era necesario hacer un tipo de inferencia estadística respecto de cuántas muertos, desaparecidos, heridos, hubo durante la época del terrorismo. Por ejemplo, en el caso de Genocidios como Ruanda, Darfur, en la Ex Yugoslavia, o en las Guerras, era necesario saber cuántas víctimas y muertos produjo el conflicto, no sólo por temas jurídicos, por ejemplo, para la calificación de un acto como genocidio, sino también para ver el funcionamientos de nuestras instituciones políticas y sociales.
    Por ello, un estudio detallado de las víctimas es importante: cuántos militares, terroristas, civiles.
    La evolución de la violencia: ubicación de las víctimas geográfica y socialmente y de los atentados son datos sumamente importantes para hacer un análisis serio de la violencia.
    Las principales víctimas fueron de las zonas andinas, que son los sectores más desventajados de nuestra sociedad, donde además la presencia de las instituciones estatales es muy débil e instituciones como la prensa y su influencia sobre las políticas públicas es muy débil.
    Quizás existía un sistema perverso en el país, que permitió lo que ocurrió en el país en esos años. No era un problema sólo de las personas que fueron a combatir el terrorismo, sino del sistema lo que llevo a altos niveles de violencia y desprecio por los derechos de ciertos grupos de la población. Los prejuicios y estereotipos de nuestra sociedad salieron a relucir. No era un problema sólo de Belaunde, García o Fujimori, sino del sistema. Sacalos a ellos, acaso no se hubieran producido los mismos fenómenos.
    De otro lado, los políticos y militares que tratan de defender los niveles de violencia en los 80 señalan que no se conocía el fenómeno de la violencia. ¿ese es un argumento válido? Ese argumento se parece mucho al de la inflación, que algunos políticos utilizan para defender la alta inflación de los 80. Dicen que no se conocía bien el fenómeno de la inflación, por tanto, no se sabía cómo combatirlo. Pero eso no era cierto, para esa época ya se tenían estudios que decían cómo se combatía la inflación. Sólo que los políticos no querían emplear esa formula para combatir la inflación.
    Ahora bien, en el caso de la lucha contra el terrorismo ¿existían otras formulas para combatir el terrorismo distintas a la estrategia argentina aplicada por los Gobiernos de los 80? ¿los Pdtes de ese entonces preguntaron los costos que implicaban la aplicación de esa estrategias, o no les interesó preguntar?

  61. Ricardo Alvarado dijo:

    El Informe Sábato, pese a ser mucho más contundente que el de la CVR, tampoco fue bien recibido. Ni por los militares, ni por los familiares de las víctimas, ni por los organismos de derechos humanos. Los militares se escudaron en la conocida teoría de los “actos de estado” de acuerdo con la cual los crímenes cometidos para “defender al Estado no son punibles; y tanto los familiares como los organismos de derechos humanos criticaron la llamada “teoría de los dos demonios”, presente en el Informe Sábato y que responsabilizaba tanto a los militares como a los subversivos.

    Por ello, en la última reedición del Informe se incluye un extenso prólogo que deslinda con la “teoría de los dos demonios”.

    Saludos.

  62. Silvio Rendon dijo:

    Acabo de ver los comentarios aquí. Ernesto, Daniel lo ha explicado muy claramente.

    Quería comentar, para avanzar en el debate, ¿qué pasaría si alguien extrapolara un número de muertos en el 5J en Amazonas? Se podría aplicar el método de Patrick Ball, y buscar inferir algún estimado sobre el 5J. Las razones serían parecidas a las que da la CVR. Finalmente, la comisión de la Defensoría sólo fue a un 20% de las comunidades. Mucha gente objetaría este proceder. En el caso de Amazonas sólo cuentan los muertos documentados, no los que se pueda estimar.

  63. ROSI dijo:

    Daniel Salas dijo :”El maltrato de las autoridades de la PUCP y las irregularidades de las ONGs son un ejemplo, sí. Pero si no tienen nada que ver con la CVR, entonces ¿a qué vienen?” WOW!! me permito recordarle a ese señor que da la casualidad de que el rectro de la pucp con licencia cuando fue presidente del cvr drsalomon lerner, es una sola persona y comparte en todo caso , una responsabilidad ética, por decir lo menos, con las autoridades de la puc que llaman a la guardia de asalto para que apaleen y apresen a los dirigentes sindicales de la puc (año 2009). Esas mismas autoridades que le han dado trabajo a los ex comisionados de la cvr y a un contingente de ex empleados de la cvr…y que da la casuaidad que tambien a otros integrantes de oenegés, o que también establecen relaciones de trabajo con esos mismos directivos de oenegés que presumiblemente , no cumplirían con las leyes laborales. Así como las oenegés chillan porque se revisen las licencias de concesión de tv de las empresas de telecomunicaciones, pues entonces es justo que el pueblo peruano pidamos se revisen las autorizaciones que APCI o el estado peruano otorga esas oenegés para operar si es que incumplen las leyes, laborales y otras del Perú! La Justicia es para TODOS, y la Etica, también señores comentaristas…

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