Por - Publicado el 05-10-2009

La “Escuela de las Americas” en Fort Benning tiene varios militares graduados de América Central y del Sur. Posiblemente la mayoría de estos graduados fueron muy afines a los intereses de los Estados Unidos en la región.

No todos. Varios de estos militares les salieron rana.

Omar Torrijos, panameño, graduado de la escuela, recuperó el canal para Panamá a través de los tratados Torrijos-Carter. Luis Augusto Turcios Lima y Marco Antonio Yon Sosa, guatemaltecos, graduados de la escuela, se rebelaron contra el gobierno y dirigieron una guerrilla en la Sierra de las Minas. Juan Velasco Alvarado, peruano, graduado de la escuela en 1945, nacionalizó el petróleo, las minas, las comunicaciones, en manos de compañías americanas.

Seguramente cada uno de estos militares tuvo sus razones para tomar la acción que tomó. En el caso de Velasco Alvarado en “Los últimos días del general Velasco” de Augusto Zimmerman, 1978, Editora Humboldt. Lima. p. 80, encontramos que Velasco Alvarado cuenta algo que parece que lo impresionó mucho:

Yo recuerdo haber ido a los Estados Unidos y haber visto un gran globo del mundo. Era de ellos. Ahí estaban marcadas las banderitas de todos los lugares donde acantonaban el Ejército, la Marina, las bases aéreas y atómicas. Puntitos por todo el globo. Y para mis adentros pensé que eso, tarde o temprano, se les vendría abajo, como se vino el Vietnam. No pudieron derrotar a un país pequeñito. Lo masacraron, le tiraron napalm, dejaron puros huecos en la tierra, pero ese pueblo no se rindió. Por eso, cuando hay unidad nacional hay coraje. Nosotros volvimos a demostrar que aquí no reinaban.1

No pudieron con Vietnam; no podrían con el Perú.2

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La guerra entre Vietnam y los Estados Unidos.
El general vietnamita Vo Nguyen Giap contra el general americano William Westmoreland.
El primero fue graduado en economía y derecho por la Universidad de Hanoi; el segundo fue graduado de la Escuela de Negocios de Harvard.
Ambos fueron héroes de guerra antes de enfrentarse, respectivamente, contra los franceses y contra los alemanes. Grandes militares ambos, pero quien salió airoso en el choque fue el general Giap.

Imágenes tomadas de aquí y aquí.

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Juan Velasco Alvarado a comienzos de los cincuentas, director de la Escuela Militar de Chorrillos.
Formado en los Estados Unidos, en la Escuela de las Américas, sacó su línea de la derrota americana en Vietnam.
Imagen tomada de “El poder invisible” de Alfonso Baella Tuesta.

  1. Esto lo habría dicho el 22 de septiembre de 1977. []
  2. Sin embargo, en esta misma fuente Velasco Alvarado no expresa antiamericanismo, sino una voluntad de un entendimiento, como espero exponer en un futuro post. []
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  1. Tweets that mention Velasco Alvarado, Vietnam y los Estados Unidos » Gran Combo Club -- Topsy.com
    17-12-2009 - 8:53

Comentarios a este artículo

  1. lUIS dijo:

    Si, Velasco hizo su propio Vietnam con la reforma agraria. Dejo en ruinas el campo, un problema del que hasta ahora no salimos. Y a los que le confiscaron, o robaron sus proiedades, hasta ahora ni un sol. Golpista y ratero.

  2. Javier dijo:

    1- A ese IUIS habría que decirle que se compre “Cuentos feos de la reforma agraria peruana” de Enrique Meyer, donde cuenta el proceso de la reforma agraria como algo mucho más complejo que “dejar en ruinas el campo” y ve el proceso de expropiación como algo mucho más allá del simple “robo”. El simplismo condenatorio hacia Velasco sigue siendo, hasta nuestros días, un ejemplo de debilidad mental de nuestra clase gobernante, una marca de la casa.

    2- El factor nacional en la guerra de VietNam la señaló un periodista francés (el nombre no se me viene): “Mientras Westmoreland jugaba ajedrez, Giap jugaba Go”.

  3. Luis dijo:

    Jvier, por lo visto para ti la palabra “complejo” puede explicar raterias. A ver explicame , ya sabes, soy un pobre hombre de bajo nivel mental,como asi una dictadura puede expropiar propiedades y no pagar por ello, ni penal o monetariamente y ser un proceso complejo. Explicame ese complejo proceso donde un grupo de militares puede estar por encima de la ley y la constitucion.

  4. Silvio Rendon dijo:

    La reforma agraria no era el tema del post, más enfocado hacia la relación con los Estados Unidos. Hay otros posts donde la reforma agraria fue tratada algo más (ver abajo), pero igual diré algunas cosas.

    La reforma agraria fue una redistribución. La pérdida de propiedad de unos fue la ganancia de propiedad de otros. Esos otros eran los campesinos que trabajaban la tierras de los unos. Históricamente, la reforma agraria había comenzado ya antes de Velasco. En todo el país numerosos campesinos comenzaron a “tomar” las tierras que trabajaban. Luego vino la Alianza para el Progreso impulsada por los Estados Unidos, que programó la reforma agraria en toda América Latina. La situación en el campo peruano tenía que cambiar. Todos los partidos prometieron reforma agraria en las elecciones de 1963, pero no cumplieron. Lo ideal hubiera sido que la reforma se hiciera bajo un gobierno civil, como ocurrió en Chile, donde tres gobiernos civiles de diferentes orientaciones, Alessandri, Frei y Allende, llevaron a cabo reformas agrarias. (Tampoco Belaúnde, que en los sesentas propugnó la reforma agraria, en 1980 devolvió y remató las tierras, como sí hizo Pinochet en Chile. Ningún gobierno peruano revirtió la reforma agraria, cuando pudo haberlo hecho.)

    Aquí lo que habría que preguntarse es cómo así los propietarios expropiados por Velasco llegaron a ser propietarios en primer lugar. En muchos casos, los campesinos que vivían ahí de toda la vida estaban trabajando y venía un buen día alguien que decía que esas tierras ahora eran suyas. Acompañado de la policía y los jueces del lugar comenzaba a cercar las tierras, desalojando a los campesinos. Los campesinos se quejaban, sacaban sus títulos de propiedad que venían desde la colonia, y se iban a quejar a los juzgados, pero nadie les hacía caso. El terrateniente ya los había desalojado con todo el apoyo de la fuerza y de un sistema que estaba en contra de los campesinos, que ni siquiera votaban.

    Añadamos a esto los abusos de los terratenientes: bajos salarios, condiciones de trabajo extenuantes, violaciones masivas de mujeres (muchos de los terratenientes poblaron la sierra de sus hijos con las campesinas), destrucción de escuelas de los campesinos, asesinatos, torturas. Todo impune. Varios de los expropiados tendrían mucho que pagar por daños y perjuicios.

    Sin embargo, sí estoy de acuerdo en que estas cosas se tienen que ver caso por caso. Y de seguro en muchos casos, a varios ex-terratenientes el saldo les puede salir a su favor, por lo que el estado, neteando lo que se tenga que netear, tendría que compensarles por la propiedad perdida (Atención con esto, pues mucha gente en el Perú espera compensaciones, como quienes sufrieron pérdida de seres queridos por la guerra insurgente-contrainsurgente ¿Quién va primero?) . Así, un esquema interesante, que la misma asociación de tenedores de bonos de la reforma agraria propuso, es el de cambiar la deuda por inversión a través de exoneraciones tributarias a nuevas empresas. Creo que el país tiene que pasar a una nueva situación. Lo curioso es que hoy los más conservadores asesores gubernamentales, que más se quejan de la reforma agraria, no quieren oir hablar el tema cuando les piden resolver el tema de la reforma agraria en el presente.

    Ver posts sobre el tema en:

    http://grancomboclub.com/2009/05/1962-1982-reforma-agraria-en-chile.html

    http://grancomboclub.com/2008/11/1995-el-doble-rasero-de-mario-vargas.html

    http://grancomboclub.com/2008/10/1960s-las-barreras-la-acumulacin-de.html

    http://grancomboclub.com/2008/03/volver-al-peru-pre-velasquista.html

    Aquí comento lo siguiente:

    En el libro de Jaime Bayly “Los últimos días de La Prensa” el abuelo del protagonista, expropiado por la reforma agraria, espera que en 1980 con Fernando Belaúnde se le restituya la propiedad perdida. Sin embargo, como esto no ocurre, tras redactar diversas cartas que no son publicadas en La Prensa, el impulsivo señor finalmente va a la casa del presidente a retarlo a duelo… No pierde las esperanzas de recuperar su propiedad. Como quien le da un matiz al asunto, en una parte del libro el protagonista va con su abuelo a visitar su antigua propiedad rural, convertida en cooperativa. El señor está encantado con la visita hasta que es rodeado por diversas personas que resultan ser sus hijos e hijas “naturales”. Entonces al señor se le pasa la fascinación y le pide a su nieto que lo regrese a la ciudad…

  5. Roberto Kok dijo:

    Al citar el caso que Bayly reseña literariamente, eludes lo principal: que la tierra expropiada a aquel terrateniente fue ganada a la pampa improductiva por él mismo. ¿Merece o no compensación por la tierra confiscada? Lo de los hijos naturales tiene otra clase de consecuencia, que no enerva el derecho a indemnizar. El caso literario es representativo de muchos que yo conocí en la realidad. La visión de que el terrateniente llega y se apodera y abusa de todo el mundo es también otra visión literaria, que no necesariamente fue el caso de todos.

  6. Silvio Rendon dijo:

    No eludo, pues ya he dicho que es un tema a ver caso por caso, y en varios casos procedería una compensación (lo cual nos lleva a otros problemas, como la prioridad en las compensaciones en el país. El estado a todos nos ha sacado algo.).

    Lo de los hijos trae muchas consecuencias, porque en muchos casos los cooperativistas beneficiados con la tierra son precisamente esos hijos “naturales”, medio hermanos de los hijos “legítimos”.

    Una visión literaria es ficción, ilustrativa y reveladora, nada más. No da para generalizar, y por eso la necesidad de ver el tema con una visión de presente, caso por caso. Un empresario con visión de país y de comunidad , que respeta a sus trabajadores, y es emprendedor debe ser bienvenido. No era ésta la imagen del terrateniente pre-velasquista.

    Notemos sí que la ficción a la que me he referido es la de Bayly, quien escribe con simpatía hacia el abuelo expropiado. No es la visión de la literatura de Arguedas o Ciro Alegría. Y aún así, Bayly deja entrever que hubo abuso.

  7. origenes vasquez vg dijo:

    Claro que no fue el caso de todos, pero fue el de muchos. La historia a modo de balance exhaustivo no es posible, pero sí se puede estudiar caso por caso (con litigios que a veces se remontan al siglo XVI) y enormes cambios en todos los siglos siguientes).

    Las tendencias académicas sin duda han tenido influencia en el modo en que se ha escrito la historia, pero cualquiera que se haya el tomado el trabajo de leer un puñado de casos de historia agraria del Perú en cualquier época se puede dar cuenta de que los casos de despojos, abusos y otras lindezas que exigirían compensación a ojos contemporáneos son el lugar común. Por poner un ejemplo, cualquier gran propiedad de la costa norte, sin ir más atrés que la época republicano, ha cambiado de manos muchas veces y ha dejado decenas personas con reclamos por indemnizaciones ignorados.

    Esto no justifica que no se compense a quienes corresponda por la Reforma Agraria, pero atenúa esa imagen tantas veces usada y tan maniquea que dice que “la tierra expropiada a aquel terrateniente fue ganada a la pampa improductiva por él mismo”. La pampa improductiva en algunos lugares, pero en otros pampa productiva y con gente que vivía de ella y en otros sistemas agrarios muy complejos con mucha gente involucrada.

  8. Durán dijo:

    Abusar no solo consistía solo en matar y castigar cruelmente a los comuneros (cosa que sucedía en muchas de las haciendas), sino en la injusta retribución del trabajo.

    Conozco ancianos que trabajaban como administradores de haciendas del norte. De sus propias bocas he escuchado lo que recibía el comunero: harina, azucar, carne, granos y menestras. ¿Cómo podían ahorrar los comuneros en esas circunstancias? ¿Cómo podían capitalizarse? No había manera, los hacendados eran productores de pobreza.

    Si hicieramos un cálculo de cuánto trabajo se ROBÓ a los comuneros el saldo saldría en contra de los hacendados. No hablemos, pues, solamente de la manera ilícita en que se obtuvo esas tierras, sino de cómo se ejercía la economía dentro de las haciendas. Los verdaderos ladrones eran los hacendados y había que terminar con eso.

    He conocido también descendientes de hacendados, algunos de ellos simpatizantes de la reforma, personas que reconocen que el cambio era necesario y no se hacen las víctimas.

    Es curioso que quienes atacan a Velasco, diciendo defender ideas democráticas o liberales, nunca se detengan a considerar las condiciones de vida de los comuneros.

    Roberto Kok pregunta si el respetable hacendado merecía compensación por la tierra confiscada por haberla hecho productiva. Yo estimo que no lo merecía por una simple razón: ¿cómo hizo productiva esa tierra? ¿Con el trabajo de quienes? ¿Pagó lo justo por ese trabajo?

    No solo considero que no se les debió compensar nada, sino que algunos de esos hacendados (no todos, por supuesto) debieron ir a la cárcel.

    La propaganda es fuerte y son muchos los años en que se ha hablado contra Velasco y no pocas mentiras se han convertido en sentido común, como es el caso de la famosa “constitución velasquista del 79” (al que el director de un pasquín limeño culpa de todos los males del Perú, sin reparar en que Velasco dejó el poder años antes).

    No conozco mucho la historia vietnamita ni su proceso nacionalista pero sospecho que ese proyecto incluyó algún elemento unificador, algo así como la reivindicación de la figura de Condorcanqui en el gobierno Velasquista.

  9. roberto kok dijo:

    Hasta el propio Héctor Béjar, protagonista de la reforma agraria, aceptó en una entrevista concedida a una revista estudiantil en los años 90, que se equivocaron debido a una visión literaria sobre la realidad del campo. Eso dijo, que en realidad no conocían la realidad del campo, y que el conocimiento de quienes, como él, promovieron la reforma agraria, provenía esencialmente de la literatura, entiéndase los indigenistas literarios. Béjar llegó incluso más allá y en esa misma entrevista reconoció el rol que jugaban los hacendados como articuladores de la economía local, por más atrasada que fuera, y aceptó que la reforma agraria reemplazó eso por la nada en la mayoría de los casos. Sí reivindicaba razones de justicia, pero reconoció falta de sentido de la realidad, y decía que si pudiera volver a hacer las cosas, le daría un lugar a cada uno. No he visto que después Béjar haya profundizado en estas ideas, o las haya repetido ante auditorios o en publicaciones de mayor vuelo, pero el que las haya vertido en algún momento da idea del fracaso que fue la reforma agraria a juicio de uno de sus padres directos. Si la visión de Béjar era literaria, la de Durán es peor que eso, es puramente retórica, hecha en base a slogans. Hace falta estudiar y enterarse mejor de la realidad del litigio de tierras en los Andes para enterarse de que es un fenómeno mucho más complejo que la simple fórmula hacendados versus comuneros. Lo dejo ahí porque ya no tengo tiempo, me voy a tomar unas copas con mi novia por su cumple.

  10. Silvio Rendon dijo:

    El último número de Argumentos, del IEP, incluye una reseña de Héctor Béjar al libro de Enrique Mayer sobre la reforma agraria:

    http://www.revistargumentos.org.pe/facipub/upload/publicaciones/1/312/argumentos_setiembre09f.pdf

    Una aclaración: Héctor Béjar trabajó en SINAMOS, no en Reforma Agraria. En la reseña menciona a personas que sí dirigieron la reforma agraria directamente.

    Tengo un par de posts en borrador que tratarán sobre temas relacionados, como las guerrillas de 1965. De La Puente Uceda, quien dirigió la guerrilla “Pachacútec”, en Cusco, escribió un libro, descriptivo-cuantitativo, nada literario, titulado “La Reforma Agraria en el Perú”. Manejaban algo más que sólo literatura indigenista.

    Héctor Béjar dirigió la guerrilla “Javier Heraud” en Ayacucho, que ejecutó a un terrateniente, Carrillo. Este grupo subversivo fue aniquilado, pero Béjar logró escapar a Lima, donde fue detenido. Tal vez Carrillo, a pesar de todos sus posibles abusos, era un “articulador de la economía local”. Una cosa no se contradice con la otra. O tal vez no, y era sólo un abusador. Después Sendero Luminoso vendría a la misma zona y aguantaría por varios años sin poder ser derrotado, hasta que las rondas finalmente lo lograran. “Castiga, pero no mates”, según Carlos Iván Degregori, era la reacción campesina ante estos grupos: el castigo ante el abusador es bien recibido, pero no la muerte, que rompe un complejo tejido social. Pero claro, las realidades pueden ser muy diferentes en cada lugar. De ahí la necesidad de un enfoque más concreto y documentado.

    En lo que sí estoy de acuerdo, y fue cómo comenzó esta discusión sobre un tema que no era el del post, es que es un tema complejo. Y simplismo hay de partidarios y de detractores de la reforma agraria. Por ejemplo, en la prensa y televisión predomina la condena simplista (“los campesinos actuales trabajan tierras que no son suyas”) Si uno averigua, en muchos casos esta actitud visceral no es sólo ideológica, sino verdaderamente personal, pues varios de estos periodistas son hijos o nietos de los terratenientes expropiados, notablemente Bayly del 2, Palacios del 4.

  11. That's me dijo:

    “Esta gigantesca fortuna tiene su origen en la explotación y exportación de salitre de Tarapacá. Cuando perdimos las salitreras, siguieron haciendo negocios con Chile, instalando en ese país una sucursal que en la actualidad se dedica a negocios de importación y exportación. Entre los productos que comercia, el mas importante es el azúcar. Lo importa del Perú en bruto, y lo refina en sus instalaciones de Chile. En este campo parece que han llegado a la integración perfecta: Producen en sus haciendas del Perú, lo exportan por su propio puerto y en sus propios barcos, y su sucursal chilena lo refina y distribuye. Sólo la United Fruit ha logrado con la banana, lo quo los Gildemeister con el azúcar” (Los dueños del Perú Carlos Malpica).

    Siempre que se hace referencia a la Reforma Agraria de inmediato no faltan los cojudos y desinformados que al toque se aparecen lloriqueando porque a fulanito de tal, un pata de su viejo que era recontra trabajador y super buena gente, los cachacos apestosos arbitrariamente le quitaron su lotecito de tierra que con mucho esfuerzo en largos años de lucha había conseguido y de cuyas cosechas mantenía a su sacrificada familia y bla, bla, bla…

    Aquí un pequeño extracto del libro ‘Los dueños del Perú’ del Carlos Malpica -Quinta Edición 1973 (pag 99) para saber de qué ñoña estamos hablando

    FAMILIA GILDEMEISTER

    Eran los más grandes terratenientes del país. En la costa eran propietarios de cuatro grandes empresas agrícolas dedicadas a la producción de caña de azúcar, arroz y algodón.
    Tanto en azúcar como en arroz eran los mayores productores del Perú. Poseían la Empresa Agrícola Chicama Ltd. ubicada en el valle de Chicama, Departamento de La Libertad, comprendía los siguientes fundos: Sausal 3.660; Facalá 3.327; Pampas 3.969; Gasñape 8.271; Santa Clara 1.050; Mocán 75.864; Cañal 615; Tesoro 999; Roma 1500; Bazán 1,080; Potrero 1.800; Pampas Ventura 300; Montejo 450; La Viñita 450; La Comunidad 150; Troche 300; Palmillo 540; Mocollope 1.818; Las Viudas 360; La Comunidad 240; Bazarrate 270; Vizcaíno 300; La Constancia 450
    Y en la Zona de Yalpa adueñaban: Yacanlequé 600; Molino Galindo 645; Chacarilla 30; Las Gavidias 300; Molino; Larco 304; Tutumal 300; Farias 300; La Fortuna 1500; Veracruz 774; Cereaga 240; Matabuno 12; José Ullauri 21; Aznarán 12; La Pampa 420; Los Huabos 54; L. Gonzales 78; Navarrete 180; Chamache 12; Las Nieves 9; Juan Ullauri 21; La Manga 18; Max Ullauri 21; Ingenio Lazo 54; Gamarra 12; Aguilar 8; San Bartolo 6; Central ; Iñape 6; Algarrobo 6; C. Marquez 12; La Providencia 51; N. Ullauri 21; M Hi1aria 21; La Agonía 9; Los Cuyes 12; San Miguel 4; Aznarán 9; Luis Ullauri 21; Charcape 75; El Milagro 18; Choloque 18; L Vidaurre 18; Medio Mundo 12; San Vicente 7; San Antonio 39; Naranjal 21; Boubi 9; Fermín Silva 9; Santo Domingo 15; El Peligro 7.5; El Verano 18; El Rosario 15; San José 18; Cenicero 18; La Jacoba 12; Nuestro Amo 12; Gramadales 540; Clemenceau 1,290; Marne 1900; Verdún 318; Arriendos 90; Alcantarilla 25; Andrés Carranza 141; La Griselda 30; Aljovín 1,086; Casa Grande 768; Lache 801; LaViña 801; Licapa 786; Estancia Chuín 333; Cepeda 360; La Constancia 450; Gavidias C. Prieto 480; Varios 587
    En total tenia 19.862 Has. Cultivadas y 105.131 Has. de tierras eriazas
    En la Zona Laredo, ubicada en el valle de Santa Catalina, cerca de la ciudad de Trujillo tenía los siguientes fundos: Menocucho 730 Has; Moro 1.902; Galindo 1,162; La Merced 994; Bombas Laredo 1,526; Herederos 88; Quirihuas. 445; El Palomar 201 // Total 7,048
    También eran dueños de la Sociedad Agrícola el Deán, también en Trujillo. Mampuesto 233 Has; Chacras 104.3; Mansiche 75.7; Las Animas 12.2; Huamanchumo 3.4; Limoncarro 869 Has.; Faclo: Grande y Chico. y Chafán Grande y Chico 2.955. En total los Gildemeister eran propietarios do 32, 213 Has. cultivadas y de 105, 131 Has, de tierras no cultivadas en la costa peruana.

    Además. la familia Gildemeister poseía inmensas extensiones de tierras en la serranías de los Departamentos de La Libertad y Cajamarca; las Haciendas de La Libertad estaban agrupadas bajo la razón social “Ganadera San Leonardo” y comprendían las haciendas Moyán. San José de Porcón, Cochabamba y otras, con una extensión total de 300 mil Has.
    En la provincia de Cajamarca tenían dos ganaderas: Sunchubamba y Huacraruco. con un total de 100 mil Has. de pastos.
    En la provincia de Hualgayoc tenían la Hacienda Taulís. de 20 mil Has.. dedicadas a la extracción de madera y a la cría de ganado vacuno.
    En el Directorio de Ia Sociedad Nacional Agraria estaban representados por Henry Lamotte y Oscar Thiermann.
    Fuera del sector agrícola poseían:
    Compañía Peruana de Petróleo El Oriente S.A.
    Petrolera Sullana; Naviera Peruana El Pacífico; El diario La Prensa.; Compañía do Seguros y Reaseguros Peruano – Suiza S.A.; Marítima Pesquera, con plantas de harina de pescado en Huarmey. Chimbote, Casma y Chancay. En el ramo de pesca también eran propietarios de la Negociación Espalia, cuya planta estaba ubicada en Chimbote.

  12. Rafael Euribe dijo:

    1. Fue vietnam una derrota?
    Militarmente, los americanos hicieron una guerra defensiva entre 65 al 68 para sostener el gobierno sur-vietnamita. Consolidar este gobierno era tarea de los vietnamitas no de los militares americanos. Si el gobierno no ganaba legitimidad, de nada servia la cortina de proteccion. Algo similar ocurre ahora con Iraq y Afganistan.

    Politicamente USA empezo la guerra en el 65 para evitar que los comunistas tomaran vietnam y luego todo indochina se vuelva roja. Para cuando los comunistas tomaron vietnam el 75, Kissinger ya habia establecido relaciones con China el 72, lo cual aseguraba que los rusos perdieran influencia en indochina.

    A Mao mas le importaba ser amigo de los americanos para neutralizar a Rusia, que apoyar la revolucion en otros paises.

    2. Interesante notar que el golpe de Velasco se da en octubre del 68, cuando el presidente Johnson esta en su ultimo mes como presidente y un indice de aprobacion de 25%.

  13. Silvio Rendon dijo:

    1. Vietnam fue una derrota, arreglar las cosas con China fue una victoria para los EEUU.
    Desde luego que a Mao le interesaba más ser amigo de los americanos que apoyar la revolución en otros países. Por eso apoyó a Pinochet en 1973 (en algún momento postearé sobre este detalle).

    2. Algo más habrían podido hacer contra el golpe de Velasco si le hubieran hecho caso a Frank Ortiz, quien entonces no pesaba tanto como otros funcionarios de la embajada americana en el Perú, como conté en

    http://grancomboclub.com/2008/09/velasco-el-golpe-que-la-embajada.html

  14. Rafael Euribe dijo:

    1. Aqui en USA hay diferentes puntos de vista.
    Los liberales afirman que fue una derrota. los conservadores afirman que la mision se cumplio, los derrotados fueron los sud-vietnamitas. la afirmacion del Che “crear muchos vietnams” fue fruto de ese falso optimismo que al imperialismo se le puede derrotar militarmente. Ilusion creada en vietnam.

    2. Si, muy interesante el post sobre ortiz. no mas queria resaltar que en USA hay una polaridad entre liberales y conservadores y dependiendo quien domine, se dan circunstancias favorables para movimientos nacionalistas.

  15. Silvio Rendon dijo:

    La derrota americana en Vietnam no es sólo cosa de liberales. Es reconocida por todos. Lo que algunos conservadores no reconocen es que se perdió en el campo de batalla, para afirmar que se perdió en casa, por las protestas contra la guerra. A veces la negación de la realidad no tiene límites.

    Que alguien diga que los derrotados fueron los sud-vietnamitas y no los americanos, que se comprometieron en la guerra totalmente, tiene muy poca credibilidad. Tal vez alguien diga incluso que Westmoreland le ganó a Giap. No, pues. Fue una derrota verdadera, no ilusoria. Y no fue la única.

    La estrategia de Guevara es otro tema, pero si uno no niega los hechos y pone las cosas en tus términos, la frase correcta sería “al imperialismo se le pudo derrotar militarmente”.

    Una imagen que simboliza la según tú no-derrota americana en Vietnam:

    http://abluteau.files.wordpress.com/2009/05/van-es-may-15-zzz.jpg

  16. Rafael Euribe dijo:

    Visita forum de veteranos o de consercadores, veras que hay otras interpretaciones sobre vietnam. Ellos perdieron un millon de hombres, los americanos 50,000. Lo de vietnam fue un brutal genocidio.

    Lo del helicoptero fue en 1975, ya los americanos se habian retirado en 1973.

    Derrota militar no hubo, solo se abandono el objetivo de sostener el gobierno del Sur luego del acuerdo con China.

  17. Durán dijo:

    Si no me equivoco, la imagen que colocas es de la ofensiva del Tet, un golpe militar del Vietcong durante las celebraciones más importantes de Vietnam.

    Tengo entendido que militarmente ese acto fue un fracaso, hubo descoordinación de las tropas y algunos soldados delataron sus posiciones y la magnitud del asalto, cosa que pemitió a los americanos, literalmente, masacrarlos. Creo que murieron casi 10,000 miembros del Vietcong en un dia.

    La derrota fue política porque demostró que los vietnamitas podían hacer lo que querían y que el gobierno de ocupación no representaba a nadie, tal como sucede ahora en Irak y Afganistan. Si los derrotaron animicamente, si los americanos ya no quisieron seguir peleando, aunque tuvieran más fuerzas, es que habían sido derrotados.

    Euribe dice que es misión de los gobiernos locales, muchas veces impuestos por EEUU, validarse ante la población. ¿Hubo algún gobierno durante alguna ocupación americana, formado por locales, que haya logrado eso?

  18. noseasloco dijo:

    El hecho macizo es que hoy Vietnam es uno de los paises mas pobres del mundo y por ello ha virado fuertemente al capitalismo, siguiendo el ejemplo chino, y hace lo posible por mejorar y establecer las mejores relaciones con los Estados Unidos. Todo eso después de indecibles sufrimientos y millones de muertos. ¿Quién ganó la guerra? Pirro podría tener la respuesta.

  19. Silvio Rendon dijo:

    Claro que hay “otras interpretaciones” como la tuya, pero nadie les quita la derrota. A mal árbol te arrimas con las interpretaciones conservadoras.

    Los del helicóptero son americanos.

    Haces malabares con las palabras. Una derrota militar ocurre cuando se abandona el objetivo de ganar la guerra. Algunos conservadores creen que hubieran podido ganar la guerra, que no estaban derrotados, pero esas son especulaciones que están en el terreno de lo que hubiera podido pasar, no en el terreno de lo que pasó.

  20. Silvio Rendon dijo:

    La ofensiva del Tet fue una gran pérdida para el Vietcong, pero fue una gran victoria política, por evidenciar la precariedad de la presencia americana en Vietnam y su vulnerabilidad.

    El problema posterior con Vietnam ya no fue militar, sino de modelo económico, que definitivamente tenía límites.

  21. Rafael Euribe dijo:

    en el mundo de la politica norteamericana, lo militar se supedita a lo politico. Estados unidos decidio ya no sustentar el gobierno de sur y por el contrario, detecto la oportunidad de crear una fisura ente China y Rusia.

    La historia le dio la razon, esta division afecto todo el movimiento comunista en el mundo. En todos los paises se crearon dos partidos comunistas, el pro-sovietico y el pro-chino. Que mejor triunfo para los americanos?

    Mientras China y los Estados Unidos iniciaron relaciones economicas que transformarian el este asiatico, los vietnamitas se la pasaban sufriendo hambrunas, mas guerras con cambodia y China, prisiones, refujiados, todo aquello que los americanos les querian evitar.

  22. Silvio Rendon dijo:

    La división de los partidos comunistas se produjo una década antes de cualquier acuerdo americano con China. Fue en 1963, y no tuvo nada que ver con la guerra del Vietnam, ni fue producida por los americanos, a pesar de que definitivamente los benefició. China se alía con los EEUU porque se había distanciado de la URSS, no al revés. No es que China se distancia de la URSS porque se alía con los EEUU.

    China también sufrió hambrunas y muchas, y violaciones a los derechos humanos en cantidad, cosa que ha sido consustancial a los regímenes comunistas. Más bien fue esta razón, los fracasos económicos, la que llevó a Mao a buscar/aceptar una alianza con los EEUU. Hasta ahora China no sale de la pobreza, estando por debajo del Perú en muchos indicadores. Sólo algunas regiones de ese país crecen fuertemente.

    Estados Unidos habrá ganado la guerra fría, pero que perdió la guerra de Vietnam no se lo quita nadie. Ya no te veo citando a conservadores americanos, por lo que queda claro que eres tú quien piensa que EEUU ganó la guerra de Vietnam. No problem. Me recuerdas a que cuando asistí a algunas reuniones de la Constituyente de 1979, escuché a un constituyente derechista (creo que era del PPC o pradista) sostener que los países que perdieron la segunda guerra mundial en realidad la habían ganado, porque Japón y Alemania eran ahora grandes potencias.

  23. Rafael Euribe dijo:

    Nadie dice que fue una victoria, pero tampoco fue una derrota militar. Lo que esta de fondo es el conflicto politico, los americanos querian sostener un gobierno que en el futuro podria haber sido otra corea del sur, una nacion prospera. Pero en estricto derrota militar no hubo, los del sur no se pudieron sostener solos luego que los americanos se marcharan.

    El 73 los americanos forzaron a los norvietnamitas a firmar un acuerdo en que reconocian la independencia del sur y que se convocarian elecciones en ambos paises. El 75 los norvietnamitas invadieron el sur y ahi sale la foto que linkeaste mas arriba.

  24. Silvio Rendon dijo:

    Hasta la etimología de la palabra ‘derrota’ es muy explicativa para este caso. Una derrota es la fuga de un ejército. ‘Derrotero’ significa ‘camino’, el camino de los que se van y se niegan a seguir combatiendo.

    “Forzar a firmar un acuerdo” que no pueden hacer nada por hacer que se cumpla es muy expresivo de la derrota. En vez de tomar represalias por el acuerdo no cumplido, se ven obligados a evacuar al personal en helicóptero.

    Después de una intervención tan involucrada como la americana en Vietnam no es creíble que se use el discurso de lavarse las manos para dejar todo en manos de los sud-vietnamitas.

  25. Rafael Euribe dijo:

    una derrota militar es inequivoca. Se sufre o no. Se le puede preguntar a cualquier veterano aleman y te respondera que si, que ellos perdieron la WWII.

    Si le preguntas a un veterano de vietnam, encontraras sorpresivas respuestas, no la misma respuesta que te dara Noam Chomsky ocualquier leftista academico. Ellos son claros en decir que militarmente no fueron derrotados, que fue washington quien desistio de seguir y en USA, el soldado obedece al civil, no al reves.

  26. Silvio Rendon dijo:

    Qué curioso que asumas que no he hablado con nadie, pues he conversado del asunto con un veterano de Vietnam, mientras jugábamos billar, y reconoce que los EEUU fueron derrotados. Y este veterano estuvo “in the shit”, no en alguna oficina en Saigón. No sé con quién habrás hablado tú para ponerte tan lanza.

    La derrota americana en Vietnam no es sólo reconocida por académicos tipo Chomsky como quieres hacer aparecer. Si le preguntas a la mayoría del pueblo americano, no te discutirán que perdieron en Vietnam, salvo una pequeña minoría, más conservadora que militar, que dice que se perdió en casa, en Washington. Es lo que sale en las películas tipo Rambo, y se basa en lo que creen que hubiera podido ocurrir, pero no en lo que ocurrió. Wishful thinking retrospectivo.

  27. That's me dijo:

    La ciudad Capital de Vietnam, Saigón, en cuya defensa los bombarderos B52 de los EEUU lanzaron más bombas que en toda la Segunda Guerra Mundial, como no hubo vencidos ni triunfadores, al finalizar el conflicto con un desprendimiento que dejó boquiabierta a medio mundo y aún, -según se registra- mantiene a estudiosos con la mandíbula rozando el pavimento, de re contra buena gentes a los vietnamitas anticomunistas se les ocurrió registrarse en el Libro de Guinness y para ello decidieron cambiarle el nombre a la Capital, Saigón, y llamarla Ho Chi Minh, en honor de su antiguo enemigo ! Entrando en detalle: El líder comunista, primer ministro y presidente de la República Democrática de Vietnam del Norte, Ho Chi Minh, de un día para otro, gracias a alguna yerbita que seguramente llevaron los Green Peace norteamericanos, se convirtió en el ídolo indiscutible de los anticomunistas. Los comunistas de Hanoi, (Vietnam del Norte) piconazos porque no ganaron la guerra, no pudieron impedir que sus antiguos enemigos se salieran con la suya y llamaran a la ciudad de Saigón: “Ho Chi Minh”, regocijo… que hasta ahora festejan en los EEUU y algunos candelejones también.

    El coronel Walt Kurtz, un auténtico ‘green beret’, Marlon Brando, Apocalypsis now, en un diálogo con el capitán Willard, militar de inteligencia encargado por el alto mando norteamericano de asesinarlo, le cuenta que ha desertado del ejército gringo porque de todo corazón desea facilitar la paces de los EEUU con los comunistas norteños para joder a los rusos y de esta manera aliarse con los chinos. En la película Brando explica que de buena fuente se ha enterado que Mijaíl Gorbachov está preparando el Glasnov y la Perestroika y Colin Powell se encuentra entusiasta preparando su discurso en la ONU sobre Armas de Destrucción Masiva.

  28. Julio Gómez dijo:

    @Pedroelescribid @La_Beggs sobre Velasco http://bit.ly/pvn94 ver en los comentarios, sobre la reforma agraria.

  29. Pedroelescribidor dijo:

    @goomez Gracias por la lectura. Interesante.. la pasión primero, la verdad después http://bit.ly/pvn94

  30. Hilda dijo:

    el espíritu del gobierno de Velasco fue realmente revolucionario. Me parece increíble que los buenos para nada ex terratenientes y su descendencia,no cesen hasta ahora de lamentar “cuánto los afectó la reforma agraria” y, eso sí que ya es hilarante, la culpen de seguir misios.

  31. tricia dijo:

    estoy de acuerdo con Hilda, siempre admiraré al Gral. Velasco, tal como me lo conto mi padre, fue un verdadero revolucionario, “CAMPESINO EL PATRON JAMAS VOLVERA A COMER DE TU POBREZA”.
    Yo soy profesional, pero gracias a Velasco mis padres pudiero comprar (ojo nadie les regaló) pudo comprar a precio justo su terreno en Santa Anita, gracias a Velasco, así como él mucho peruanos lograron conseguir una pequeña propiedad.

  32. juan cristobal dijo:

    roberto kok, ¿en qué revista estudiantil hector bejar dijo eso?, yo se que el tiempo ha pasado, pero como me acabo de enterar ojala, si 8ud. recuerda y esta en el apis, pudiera decirme en que revista estudiantil bejar hablo de aquello que ud,. menciona.

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