1. La mayoria de muertos fueron los que estuvieron mas cerca de la policia, a tiro de bala. Mira las fotos, cuantos conformaban ese grupo frontal? 30, 50, 80 personas?
Te comente esto en mi anterior post, pero prefieres no debatir el argumento.

2. Otro dato que debes considerar: Los heridos son auxiliados ahi mismo por otros manifestantes. Al menos no corrian tantas balas commo para impedir que sean ayudados.

Los heridos son trasladados al hospital y suman 80 en total. Concuerda con la idea que tras las primeras rafagas de bala todos se hechan a correr y solo son victimas mortales el grupo frontal. Este punto tampoco lo quieres discutir.

3. Hay otro punto importante. Esta toma de la carretera solo fue posible por la solidaridad entre nativos. La solidaridad estuvo a prueba al socorrer a los heridos. No creo, honestamente, que los dirigentes se orinen en los pantalones y callen el no denunciar a sus desaparecidos. Despues de tanto coraje demostrado en estos largos meses para acabar asi?

- El gobierno violó el convenio 169 de la OIT.

- Los indígenas salieron a reclamar sus justos derechos, tomaron pistas después de 1 año de tratar de ser escuchados.

- Murieron varios compatriotas y quedaron heridos de bala como 150, mujeres y niños entre ellos.

¿De quién es la culpa?.. del gobierno.

¿Cómo puede haber gente tan sinvergüenza que apoye a este gobierno?… eso me pregunto.

Por mi parte, yo seguiré “perdiendo el tiempo” buscando lo que pasó en Bagua.

Por eso no es de extrañarse que toda la prensa se haya “echado para atrás”. ¿Alineamiento? Para nada. Por seriedad periodística no se puede insistir en historias que carecen de sustento material mínimo, especialmente cuando se trata de algo tan grueso y escandaloso como un “genocidio” que no se puede suponer “extrapolando” los balazos recibidos por Santiago Manuin. Muchísimo más seria era la suposición de vinculación subversiva de Melisa Patiño pues el evento al que asistió abiertamente se presentó como un proyecto político subversivo por los propios organizadores.

Se pierde tiempo buscando lo que no se dió. Como sugiere Ces hay que hallar responsabilidades en el origen del estallido nativo. La mera reacción desmedida ante un enemigo imaginado como cruel y sanguinario no basta. Si ningun cientifico social ni los ene intermediarios que pululan por la zona pudo prever esto, entonces con mayor razón se debe indagar porque el “buen salvaje” dejo de ser “bueno” en lugar de insistir obsesivamente en su calidad de “víctima” con relatos que tienen todas las características de un psicosocial.

Levantamiento del estado de emergencia y el toque de queda en las regiones afectadas y cese de hostigamiento a la población comunitaria tanto por incursiones de efectivos del ejército a las comunidades como por vía de sobrevuelos a las comunidades.

Ahistá el temor de las comunidades.

http://www.prensaindigena.org.mx/nuevositio/2009/06/17/peru-comunicado-a-las-bases-de-aidesep-y-a-la-nacion-peruana/

El bloqueo de carreteras no justifica que les metan bala a los nativos.

No es que nadie reclame a la gente que murió. Las comunidades nativas han sido víctimas de incursiones del ejército. Hoy Daysi Zapata de AIDESEP pidió que cesen las incursiones y la criminalización de los apus.

Que haya miedo en las comunidades nativas es algo que poca gente puede negar. Ya lo tuyo es una mera especulación. Lo que estás insinuando es que los apus se inventaron muertos para evadir su supuesta responsabilidad.

Lo ocurrido en la Estación 6 no justifica lo ocurrido en la Curva del diablo. De hecho la matanza de nativos en la Curva del Diablo ocurrió primero.

Aquí quien tiene el gran poder de encubrimiento son los círculos oficiales. Es muy saltante que toda la prensa independiente y no sólo los apus denunciaran la muerte de decenas y cientos de nativos, tirados en la pista, quemados, llevados en bultos negros a helicópteros y arrojados al río. Canal N, Canal 2, Canal 4. No sólo los apus.

Hasta ahora sólo vieron a “gente nn”* que nadie reclama, o si hay reclamos determinados ningún apu lo canaliza ¿por qué?

¿Por miedo? ¿O les conviene que se hable más de una masacre de gente indeterminada que de la responsabilidad que ellos tienen?

Pueden tener miedo, claro, miedo a que se se sepa quiénes fueron los que ordenaron la toma y posterior degollamiento de policias en la estación 6. ¿A qué comunidades pertenecian los nativos que cometieron ese crimen? ¿los apus lo ordenaron?

Bueno, tienen muchas razones para tragar saliva.

*y si eran mestizos o ciudadanos, bueno, es más dificil creer que no tengan ni dni ni a nadie que reclame por éllos.

No es necesario repetir, sobre todo si ya se te ha respondido a lo que dijiste antes.

Sí, hubo masacre indiscriminada de nativos. Ahí he aportado evidencias. Y aquí deslizas una frase dee contrabando. Haces como si hubiera “redes infromativas de la subversión”. No, Guille. Fueron todos medios peruanos los que reportaron al menos 20 muertos desde ese mismo día. Canal N, Canal 2, Rosa María Palacios, “Enemigos Ïntimos”, RPP. Todos reportaron lo mismo. Y ahí están los videos para corroborarlo. Tendrás que demostrar que los cooperantes belgas, Amazon Watch o Survival son parte de la subversión, chavistas, etc. para probar tu temeraria afirmación.

En el caso de Meliña no se le demostró nada, ni siquiera que el evento fuera de carácter subversivo. Recordemos que viste a una Melissa Patiño encapuchada cuando sólo llevaba una bufanda. Tampoco se demostró nada en base a la computadora de Reyes.

El nivel testimonial, que también dijiste antes, fue el nivel del informe de Defensoría. No pasó de ese nivel, con menos testimonios que los que se vieron. Tampoco los aclararon. El nivel testimonial constituye también una prueba. Por eso en los juicios hay testigos.

Lo que está quedando es un inverosímil leyenda gubernamental, un matanza cubierta de un negacionismo alentado por los medios. Lo mismo hicieron con las esterilizaciones forzadas durante Fujimori, denunciadas gracias a organizaciones americanas de orientación conservadora.

En el caso de Melissa Patiño quedo bien demostrado el punto principal: la participación en un evento de caracter subversivo. Otra cosa fueron sus implicancias, si ellas constituían delito o no. Pero las pruebas sobre el hecho de fondo son claras y contundentes. Los “montajes” apuntaban a señalar un delito, pero sobre la base indiscutible del carácter político-subversivo del “happening” organizado por la CCB.

Volviendo al tema de los desaparecidos en Bagua la cosa es clara: Nadie, ni la maquinaria político-mediática de la insurgencia pasan del nivel testimonial. Por tanto, las sospechas sobre masacres indiscriminadas quedan en eso: sospechas. Cero pruebas.

Al final lo que va a quedar serán solamente “leyendas negras”, bastante funcionales políticamente por supuesto.

http://blog.dhperu.org/?p=4151

Quien te ha visto y quien te ve, Coordinadora. Hace menos de 10 años, hablabas cara a cara con los representantes de Fujimori en la mesa de la OEA; ahora le presentas por Mesa de Partes cartitas melifluas a los visires de Alan, como en el tango:

“Si arrastré por este mundo
la vergüenza de haber sido
y el dolor de ya no ser…
Ahora, cuesta abajo en mi rodada,
las ilusiones pasadas
yo no las puedo arrancar.
Sueño con el pasado que añoro,
el tiempo viejo que lloro
y que nunca volverá”.

Agarra esa flor, Danika!!!

- ¿Cuántos aguarunas muertos ha visto usted?
- Un promedio de 40 aguarunas muertos. ¿Y qué hacían los policías al momento de pasar? Les echaban gasolina y los quemaban.
- ¿Usted ha visto eso?
- Por supuesto. Venían los helicópteros, los recogían en bolsas negras y los llevaban y los botaban al Marañón del helicóptero.

Minuto 4.23: Más de cincuenta muertos.

Afirmar que haya habido insurgencia en el caso de Bagua ha sido parte de la agenda del gobierno y la prensa. No han demostrado nada. Ningún agente, ni dinero, ni nada. Afirmaciones temerarias, criminalización de personas, una gran irresponsabilidad. Así es la agenda política. La contraparte son los faenones y la ineficacia alanista.

El informe de Defensoría es completamente testimonial y muy incompleto, con muchos vacíos. Está muy lejos de ser concluyente como se nos quiere vender.

Hasta ahora ninguna de estas muy activas y muy pendientes redes ha podido aportar ni siquiera una foto. De hecho fueron ellos los que dieron “pistas” a la Defensoría, que resultaron ser falsas (los cadaveres en el rio).

Es sencillamente ridiculo comparar este problema al de la historicidad de Cristo o incluso el caso de Melissa Patiño que si contó con abundante registro videográfico que, a pesar de los supuestos montajes y acusaciones exageradas, no restaban un ápice de verdad al hecho de fondo: la participación en un evento de manifiesto carácter subversivo.

En resumen: el criterio de la veracidad de esos testimonios para mí está en el eco mediatico que tendría la evidencia material -de haberla- en la maquinaria propagandística de la insurgencia, presente y activa en el lugar de los hechos (no solamente Amazon Watch y Telesur). Cero evidencias – cero difusión.

http://noticiario.baguaperu.com/2009/07/sorprendente-hallazgo-de-restos-oseos.html

http://reducayali.blogspot.com/2009/06/bagua-ejercito-no-permite-asistir-misa.html

y lo que dijo el mismo día Alfonso Soto de Canal N:

“Las cifras (de civiles muertos) que está dando el Jefe del Gabinete no se ajustan a la verdad. Nosotros que hemos estado haciendo el recorrido por la tarde, hemos podido ver 5 cadáveres que estaban en la pista, todavía no habían sido recogidos por el Ministerio Público. Aquí en Bagua Grande hemos podido observar a 3 fallecidos más, incluido un niño de 12 años. Hay muchas cifras que se están manejando. Por ejemplo, el Director del Hospital de Bagua Chica habló de una veintena de muertos; aquí la población está señalando que hay centenares de muertos. Lo cierto es que hay mucho más fallecidos que los que indica el premier Yehude Simon.“

http://www.orwell-media.info/2009/06/terrorismo-de-estado-contra-protesta.html

Y unos videos:
http://www.youtube.com/watch?v=FZMgcjh3i7Q

Tu navaja de Occam es muy particular. Las balas hacen correr y hieren, pero no matan tanto. “El objetivo fue abrir la carretera, no matar nativos”. Pero cuando se dispara al cuerpo, ¿qué ocurre? Es claro que ese objetivo se iba a cumplir sin importar el costo humano de hacerlo (ya hubo un muerto nativo, perfectamente identificado, en el desalojo de Corral Quemado hace algunos meses).

Veamos. Tenemos cientos de policías armados con AKM contra tres mil nativos armados con lanzas. Sólo hay cinco muertos nativos y cientos de heridos. La cifras oficiales (de una parte del conflicto) reportan más muertos policías que nativos. Las fuentes independientes reportan múltiples testimonios de muchos más muertos nativos. La policía cerca la zona, prohibe la prensa. Hay toque de queda. El gobierno da información falsa (policía muerto en un helicóptero). En estas condiciones, ¿es la versión oficial la más verosímil?

Yo creo que no. Por el contrario, hay que estar muy sesgado para atreverse a poner la versión oficial como la más verosímil, tomando en cuenta la historia peruana reciente de tantas atrocidades cometidas, encubiertas e impunes.

“Si un grupo de indígenas tenían armas, ¿tú no crees que ello exarcebaría los ánimos?”

Las armas de los indígenas eran lanzas. Las armas de los policías eran AKM.

Las evidencias sobre los quemados están ahí, y apuntan a desaparecer cuerpos de gente asesinada. La quemadura en una persona es evidencia de que hubo fuego. Claro, eso es en los cadáveres que se pudo rescatar. ¿Y los otros? Que hubo hogueras fue algo que se vio en los videos. Al igual que zonas quemadas (hay fotos). Súmale los testimonios (que se pretenden ignorar) y tienes el panorama. A todo esto, en Bagua no sólo estuvo la policía (DINOES), sino también el ejército.

Me preguntas por qué la policía quemaría cuerpos. Bueno, habría que preguntarle a Jesús Sosa por qué asesinaba y quemaba cadáveres, por qué organizó el crematorio apodado la “ladrillera” en Ayacucho. Y habria que preguntarnos por qué mataron a la gente en Putis, Accomarca (donde quemaron vivos a los campesinos), Cayara, y tantos otros lugares.

Críticas a la prensa. Bueno, si así criticas a la prensa, ¿qué tal criticar el informe de Defensoría? No dice mucho. No hay entrevistas a dirigentes comunales. No hay preguntas explícitas sobre las muy concretas denuncias.

Consideras que no existe en el Perú un aparato de dominio que pueda amedrentar a una población dispersa. Ahí te respondería que hasta ahora no se han esclarecido las múltiples denuncias que hubo sobre violaciones a los derechos humanos durante las décadas pasadas. Muchos hechos quedaron tapados. ¿Por qué? Bueno, ¿con quién te quejas? Vas a la prensa y no te lo publican, y si te lo publican, no te creen. Los informes oficiales no incluyen tu denuncia. No existes. No sólo es posible, César. Lo han hecho ya.

Si vamos a usar tus criterios, y parece que intentas ser objetivo, ¿qué tal aplicar esos mismos criterios al informe de Defensoría? El gobierno lo está usando como algo categórico, contundente, las ONGs mintieron, etc. Es un informe muy malo, sesgado, indocumentado, que esquiva las muy concretas denuncias hechas.

Saludos,

saludos y felicitaciones.

El cierrafilas mediatico es vergonzozo. Peor el de Heduardo, que con esto de ponerse en plan Alfredo se me terminó de caer. Mucho baño de blogstar ha erosionado su filo critico y su sentido social.

El objetivo de la policia fue desalojar a los nativos de la carretera. Se utilizo gases lacrimogenos y balas. Los nativos al escuchar las balas y ver caer heridos, empezaron a correr y dispersarse. De haberse quedado habrian mas muertos. El obetivo fue abrir la carretera, no matar nativos.

Los heridos mas graves serian los que estaban en la vanguardia, los que estaban a tiro de la policia. Estos son los que corrian mas riesgo.

Ahora, al estar en la vanguardia, deben haber sido los mas aguerridos dirigentes, y es probable que todos se hayan conocido de nombre o de vista. Digamos puede ser un grupo de 50 a 150 personas de la vanguardia.

Dificil que estos sean anonimos o de comunidad mas alejadas. Esta vanguardia debe provenir de las etnias mas numerosas, mejor organizadas.

Es dificil que los nativos se callen si en realidad hay numerosos desaparecidos. Llevaban meses ahi, se debe haber formado un espiritu de solidaridad que no se puede disolver por temor a represalias. El comentador Ces expreso mejor este tema del temor a represalias.

Sobre los quemados. Fíjate en las imágenes de los nativos muertos. Tienen graves quemaduras. Súmale los testimonios de quemados y las imágenes de hogueras.

Hablas de ánimos exacerbados en relación a los quemados. Eso sería una justificación o al menos una explicación. No se puede negar un hecho y justificarlo a la vez. O dices que no hubo quemados, o justificas/explicas que la policía quemara gente por sus “ánimos exacerbados”, con lo cual aceptas el hecho. Das el motivo y la oportunidad para el delito.

La zona de la Curva del Diablo estuvo cerrada por varios días. No dejaron entrar a nadie, incluyendo a la prensa y a los familiares de los nativos caídos. Tiempo, oportunidad para limpiar la zona.

La prensa independiente unánimemente ha informado sobre muchos más muertos que la versión oficial. Ha dado además muchos detalles, todos en el mismo sentido. Sólo el gobierno en sus diversas instancias, incluyendo la Defensoría, dice otra cosa, sin cuestionamientos de las ONGs de derechos humanos.

Ahí he aportado nombres de personas que con nombre propio reclaman por nativos muertos, incluyendo por sus familiares. No hay que actuar como si las denuncias no existieran. Y no porque alguna prensa no los publique dejan de existir.

Las probabilidades y la historia nos dicen que se puede engañar a mucha gente por poco tiempo, y se puede engañar a poca gente por mucho tiempo. Lo que no se puede es engañar a mucha gente por mucho tiempo. Finalmente todo se sabe.

Los datos que he aportado nos muestran que las versiones que se dieron inicialmente no fueron meros “rumores”, ni “vaguedades”, ni “información falsa”. Hay gente con nombre propio, curiosamente la misma que sale en el informe de Defensoría, que ratifica las denuncias. Son testimonios muy claros y mucho más detallados que los de Defensoría, que no respalda sus “todos los comuneros retornaron” con entrevistas. No sabemos cuál fue la pregunta hecha por el comisionado. Más aún, la propia Defensoría dice que sus entrevistados estaban temerosos. La gente no es temerosa sin razón. Hay temor a las represalias.
Saludos,

Lo lamento mucho. Me duele y es un gran fracaso. Cumplieron una orden que no tenía sentido.
http://heduardo.blogspot.com/2009/06/mauin-manuim-o-manuin.html

“La narrativa del estado (”burgués) abusivo y violador de los DDHH podrá ser todo lo creíble que querramos, pero lamentablemente ni sus más feroces enemigos políticos han podido brindar una sola prueba concreta que les permita superar el marasmo testimonial.”

Supongo las 8 balas en su cuerpo son mas que testimonios, asi como los 165 heridos :
“habla Santiago Manuin Valera, líder de los awajún wampis, detenido en un hospital de la ciudad de Chiclayo, tras la asonada en Bagua, en la que recibió una ráfaga de una ametralladora AKM en el estómago, lo que le causó ocho orificios y que su colón este separado de su cuerpo”
http://heduardo.blogspot.com/2009/07/pao-ugaz-entrevista-manuin.html

http://heduardo.blogspot.com/2009/07/la-web-de-aidesep.html

y dice:

“Es decir, nuestro compatriotas indígenas no solo tienen una web más atractiva que nuestros blogs sino también más mesura que los bloggers a la hora de informar.”

Hay que estar muy angurriento en validar las versiones gubernamentales para tomar la nota de AIDESEP como una confirmación de parte de los nativos de las cifras oficiales. Cómo se le ve el plumero a Heduardo. Es un Alfredo light.

Yo sí creo lo que los bagüinos y los nativos dicen. No veo por qué habrían de mentir en algo como ésto. ¿Por dinero? No me parece.

Y para Guille, el nuevo Santo Tomás (“ver para creer”): tampoco tenemos pruebas materiales y científicas de que Jesús efectivamente fue crucificado, murió y resucitó. Sólo tenemos el testimonio de contemporáneos y apóstoles (dicho sea de paso, los Evangelios se escribieron muuuuuchos años después) y sin embargo, no creo que se te ocurra poner en duda que la Crucifixión y la resurección ocurrieron.

A menos que pidas un ADN de Jesús, lo que sería un sacrilegio, eh?

Los testimonios valen, Guille. Lo que pasa es q hay que hacer la tarea de contrastarlos con la realidad. Pero si lo haces de la mano de alguien que es Juez y Parte, como que no me parece que las cosas puedan ser muy objetivas.

Y sabes qué Guille? Al final la gente, tu prójimo, es más importante que las letras. A menos que pienses que unos son más prójimos tuyos que otros.

Cés,
La verdad no puede ser algo y su contrario. La Defensoría dice que investigó sobre la denuncia de 60 desaparecidos hecha por un periodista local. Igualmente tiene que investigar entonces estos otros testimonios. El contenido de su informe es muy escueto y se contradice las declaraciones de los apus y demás testitgos.

D Gutiérrez,
De acuerdo. Se necesita una verdadera investigación independiente.

La narrativa del estado (“burgués) abusivo y violador de los DDHH podrá ser todo lo creíble que querramos, pero lamentablemente ni sus más feroces enemigos políticos han podido brindar una sola prueba concreta que les permita superar el marasmo testimonial.

A lo que iba mi primer comentario era a discutir el miedo que supuestamente los apus mismos le tienen a los miembros de la defensoría. Lo que usted escribió deja entreverlo:

“Cuando el apu de Wawas declara a un medio independiente, su información se considera un rumor, vaguedades, mentiras, etc. Cuando la misma persona declara ante comisionados de Defensoría, en reuniones en que hay mucho temor y tensión..”

En el documento de la DDP se dice textualmente que el temor (obvio en estos casos) estaba en la población nativa “debido a la información confusa y contradictoria que daba cuenta de los hechos”*, no se refiere para nada a sus Líderes, gente más informada, a los que en una foto del documento los vemos demasiado sonrientes:

http://yfrog.com/7hapusdefensoriaj

Aunque siguiendo su conclusión y aceptando que el apu Tiwijan declaró con más tranquilidad al medio argentino y no a los miembros de la defensoría “por sentir miedo”, dos puntos pueden extraerse:

1) No necesariamente hay contradicción en sus declaraciones:

Dice: “Yo estaba dirigiendo un grupo de 50 pobladores de mi comunidad” Luego: “En total, éramos como tres mil” (el resto, de otras comunidades, como es evidente). Luego: “Yo vi tres cuerpos quemados. Esos no están entre los diez cadáveres que hemos recuperado.”, (¿estos cuerpos eran de gente de su comunidad o miembros de otras a los que sólo vió?)

A todas luces se ve que el hombre tenía contados a los suyos “50″, dentro de una manifestación más grande. Todos los suyos, de su comunidad, bien pudieron regresar, a pesar de que el testimonio de que vio “a otros” siga siendo válido. Y, sin embargo, esto no implica contradicción con lo que declaró a la defensoría sobre su jurisdicción: “todos los comuneros retornaron, menos Felipe Sabio”

Como apu es totalmente responsable de determinar quiénes son los desaparecidos en SU comunidad, y es un testigo valioso de lo que pudo pasarles a miembros de otras comunidades indígenas.

Bueno, lo que también me llama la atención en la total subestimación en que se tiene a los líderes indígenas para ayudar a la determinación de los hechos. No tienen un papel activo, el suyo es totalmente pasivo en este caso. Se espera que recién vaya la defensoría, medios nacionales internacionales, las naciones unidas (su presencia en la zona está verificada en el documento) a dar cuenta de gente que vivía bajo una representación, con un lider nada cohibido que bien puede dar cuenta de ella, dar nombres y apellidos , hacer relaciones de los no habidos (vamos, la tragedia no se dio hace quince años…)

2) Esto se presta más a la duda, pero en el reportaje no se aclara exactamente la fecha en que se dieron las declaraciones. Que la publicación se de el día cuatro de Julio no implica que la investigación se haya hecho el tres o dos de julio. Se nota que recorrieron bien la zona, yendo a muchas comunidades, labor que puede tomar hasta más de una semana. Si el trabajo de la defensoría concluyó el 30 de junio, bien puede ser que días antes la mucha incertidumbre de no ver a hijos que luego retornaban den paso a distinto tipo de declaraciones…

Hay que tomar en cuenta también el factor tiempo. Muchas madres lloraban a sus hijos desaparecidos, dándolos por muertos, el 6 de junio. El 10 de junio, luego del retorno masivo de los refugios pastorales, bien podían tenerlos en casa. Pero veo que esta primera declaración se mantiene en el ideario como totalmente inmovil, parte de “todas esas declaraciones” que se bastan por sí mismas para establecer una masacre de proporciones genocidas.

Concluyendo: si bien el informe de la defensoría no es definitivo, si otorga elementos de sospecha a la opinión pública, lo que no nos hace alanistas de un brochazo.

* A tener presente.

Un saludo.

No vemos las cosas como son, sino como somos…